中國作家協會主管

蔡東，女，80后小說家，執教于深圳職業技術學院。在《收獲》《十月》《當代》《人民文學》等刊發表小說若干，出版《星辰書》《我想要的一天》《來訪者》等小說集，曾獲得“花地文學獎”年度文學新銳獎、十月文學獎、郁達夫小說獎等。《月光下》榮獲第八屆魯迅文學獎短篇小說獎。

每個人能看見的世界都只是一個局部。哪怕是長期生活在一座城市，熟悉它的許多角落，事實上一個人也只是認識了一座城市的局部。蔡東說：“雖然在深圳生活了十幾年，但我很難說對這個龐大的城市有足夠的了解。”那么，作家在寫作時，要如何面對自己生活的城市呢？她說：“好作家的寫作，延展出一個周身掛滿想象和遐思的文學意義上的深圳，形與神都不必相似于本體，獲得了獨立存在的主體性。作家們的勞動，大概就是書寫自己觀察到的幾個側面或幾種人群。”蔡東小說中的深圳，是一個“文學意義上的深圳”，擁有“獨立存在的主體性”，但是作為虛構的文學地理，她也確實來自作家的“生活場”，因而蔡東又說：“對我來說，讓我有沖動去處理的東西，主要是城市和女性題材，這并不是一種時髦或姿態，因為這是我的生活場，是我熟悉的也正在經歷和體驗的東西，是虛構之外最重要的那個內核性的東西。”

深圳關鍵詞

主持人：蔡東老師好，您在深圳生活了許多年，如果讓您做深圳的形象代言人，會如何向外國人介紹深圳？如果有一位中國外地的好友要來深圳，您對深圳的介紹將會和之前的介紹有哪些不一樣的地方？

蔡東：昌鵬老師好。如果是外國人，我會介紹說，這是一個適宜植物生長的地方，有豐沛的雨水和盛大的陽光。站在高處往下看，常常會看到一大片綠，離近了細細分辨，會發現綠色不是整塊的，而有濃淡層次，是各種各樣的植物鋪陳出的綠色，在這里，只要有心，就能認識特別多的樹木和花卉。從小生活在北方，常見的不外乎是柳樹、楊樹、榆樹、香椿樹，還有一些果樹。我媽喜歡園藝，我家的院子里就種滿了各種顏色的月季，極盛時期種過十幾個品種。南方植物的風貌自然與北方的不同，種類也繁多。初來乍到，我最先認識的是榕樹、棕櫚樹。榕樹的形貌對北方人來說，足夠特別，風度又雍容，見之難忘。接著認識了紫荊和鳳凰木，此后這些年，我又慢慢熟悉了朱槿、朱蕉、射干、龍船花、蟛蜞菊、假連翹、琴葉珊瑚等花草。

若是來自中國其他地方的好友，我就直接帶他去到城市的犄角旮旯，逛逛街，吃南方特色的小館子。雖然在深圳生活了十幾年，但我很難說對這個龐大的城市有足夠的了解，只能介紹和導覽我熟悉的一小部分。

主持人：紐約的外來人口特別多，有個雜志就叫《紐約客》。深圳和紐約在這個情況上有類似之處，您如何看待小說中的深圳人，以及文學作品中的城市深圳？

蔡東：至今沒見過《紐約客》雜志實物，通過作家訪談知道，很多出色的小說家是這本雜志的作者。文學作品中的深圳有多個面相和多種氣質，作家們在書寫自己視角下的深圳，這一點還挺讓人慶幸的，路數各異，表達的東西不一樣，各有各的側重，各有各的發現。在一篇隨筆里我談到過，同質化的敘說、景觀化的呈現不會豐富和加厚一座城市，卓越的作品創造一座城市，而不僅僅止步于再現和復刻。好作家的寫作，延展出一個周身掛滿想象和遐思的文學意義上的深圳，形與神都不必相似于本體，獲得了獨立存在的主體性。作家們的勞動，大概就是書寫自己觀察到的幾個側面或幾種人群，立體的“文學深圳”也才得以建構。

隱秘的歷程

主持人：有些作家的創作有明顯的分水嶺，在寫到某個狀態時，突然迎來一個嶄新的狀態。我想知道您是從什么時候開始寫作的，在您的創作過程中，有沒有讀者看不出來，但是對您個人而言具有分水嶺意義的時刻？如果讓您本人來總結、劃分，您會怎樣回顧自己的寫作史？我想，讀者和我一樣，希望了解新作品不斷問世，在作家本人的內心里，經歷了一個什么樣的歷程。

蔡東：我從讀大學的時候開始寫作，主要是練筆，習作居多。2005年，我的第一個短篇小說發表在山東的文學刊物《當代小說》上，這是一份很重要的鼓勵。分水嶺意義的時刻應該在十年前，寫《往生》的那個階段，感覺到自己有了一點點進益。《往生》寫得挺黏稠，塵世氣息濃郁。2015年左右，寫《朋霍費爾從五樓縱身一躍》，這是與《往生》相近的題材，嘗試不同的處理，氣息和感覺是另外一路了，人物更具復雜性，小說的縫隙和孔洞更大。這兩篇作品對我的寫作而言意義重大。寫《往生》的時候，我是首次面對與衰老、死亡相關的題材，寫它們很有挑戰性，進了小說就像上了戰場，把自己調動得很神勇，也很急切，根本顧不上用巧勁兒，推進、推進，直來直去地表達。《往生》是有點愣的，但我至今鐘愛這篇小說的現實質感，也還記得寫作時強烈豐沛的感情。《朋霍費爾從五樓縱身一躍》是相近題材，取生命哲學的視角而非社會學的視角，處理上多了幾分靜氣，故事是自己緩慢浮出來的。短篇小說總歸要在意境、韻味上有點追求，我不太喜歡“機巧”這個詞，小說中的停頓、迂回、行文的模糊性、語言里透出的恍惚感，不是單純地書寫機巧，也不是故意彎彎曲曲地敘說，而是這樣，才貼近和符合女主人公周素格的狀態。寫作沒有近路走，寫作能力是在一篇篇的具體實踐中緩慢提升的，寫法上也不斷有調整，有轉變。

主持人：對創作的認識、對生活的理解、對人和人生的解讀、對歷史與現實的感知等等，都熔鑄在一個作家的創作中。這種認知、理解、解讀、感知，作家會通過形象塑造來傳達它們。作品中的形象，它們如何從無到有，這應該屬于作家寫作的秘密或者秘訣，蔡東老師能否和讀者分享幾個人物形象，談談這種讀者在作品中看不見的東西？

蔡東：讓人物立起來不是一件簡單的事情。我給讀者分享《通天橋》中的醫生和《來訪者》中的心理咨詢師，不臉譜化，較有真實感。塑造形象很難僅憑所謂的虛構，想當然去寫，容易寫得假，寫得隔，沒有說服力。也談不上秘訣，必須下工夫，花時間去了解一個行業、一類人的生活實際，有時候為了一個細節，要跟別人長聊幾回，耐心觀察，實地探訪，盡可能儲備更多的材料。唯有如此，心里才有底氣呀。說起來人物形象，類型小說的人物塑造是很成功的。阿加莎·克里斯蒂筆下誕生了大偵探波洛、鄉間女偵探馬普爾小姐，金庸更不得了，他寫出了多少叫人熱愛的人物，這些人像實實在在生活在我們身邊一樣。課堂上，驚覺現在的年輕人不怎么讀金庸了，很失落。這么好的小說沒人讀，也許以后漸漸不再版了。我無法想象令狐沖、郭襄、蕭峰日后不在人間了。

影響的焦慮

主持人：每一個作家的身上都隱藏著許多同時代和不同時代的作家，他們或成為技術楷模，或成為精神底蘊，或成為潛在的競爭對手，或成為令人焦慮的、無法逾越的山岳。比如說魯迅，他寫過的問題，別的作家再寫往往是徒勞無功。我想問一個屬于作家的私密問題，有哪些作家或者作品曾讓蔡老師或驚艷、或犯難、或痛苦？

蔡東：都說《邊城》的結尾好，我更喜歡開頭，白描手筆真是見功力。“由四川過湖南去， 靠東有一條官路。這官路將近湘西邊境到了一個地方名為‘茶峒’的小山城時，有一小溪，溪邊有座白色小塔，塔下住了一戶單獨的人家。這人家只一個老人，一個女孩子，一只黃狗。”開頭這幾句，跟“明月出天山，蒼茫云海間”一樣，初次讀到的一剎那，只能用“馳魂宕魄”來形容。多準確的線條，那么簡單，卻那么動人。沈從文的語言看起來清淡，實際上是有骨有肉的，很優美，語感自然，節奏美妙。我也很喜歡他的短篇《阿金》和《山道中》，有一種舉重若輕的風度，結尾戛然而止，多自信。《山道中》，看題目就知道，是關于行路的故事。三個兵回老家，在山路上遇到一批旅客，然后寫路上吃什么東西，三個人怎么聊天，寫得很散漫。看起來很散文化的寫法，讀起來沒有太大波瀾，也沒有形成很大的張力，或者說懸念。三個人在路上走，讀者關心的問題可能是這仨人什么時候到家。讀起來感覺很輕松，這個時候沒有什么戒備心，好像無事發生。作者故意這樣處理，讓我們讀起來精神很放松。為什么說沈從文特別懂小說呢，《山道中》的結尾很特別，三個兵在途中遇到一批旅客，本來是個閑筆，結尾突然一筆，遇到的這批旅客中的一個人被截殺了，到這里小說突然結束。什么都沒有了，戛然而止。前文寫這名旅客的時候，也是故意一筆帶過，不引起讀者重視。旅客怎么被殺的？被誰殺的？語焉不詳。一個旅客帶著錢，忽然在路上就被人截殺了，這遠比去描寫多少強盜、怎么遇害帶給你的沖擊力要強，你會感覺到他怎么處理得這么輕？命運無常的東西一下子就出來了，無常的命運就是這么沒有道理。人命就是輕賤的、偶然的，突然到來的這才叫命運。到這里小說也一下子停下來。他的行文散淡松弛，看不出控制來，但散淡中卻又蘊藏著驚心的力量，后勁兒很大。他對寫作的思考很深入，讀書多，文論也寫得精深透徹。哪有什么偶然冒出來的、稀里糊涂就成為大作家的？他們其實都是有準備、有規劃、有藝術自覺的。

主持人：寫作者如何消除“影響的焦慮”，如何獲得屬于自己的寫作新領地？

蔡東：倒沒有這方面焦慮，焦慮的是如何寫好下一篇。寫作是創造性的勞動，必然要追求自己的風格和特質，作品的氣息也跟寫作者的個人稟賦、生活經歷、閱讀視野有關。日常生活、城市、女性的題材，都是我感興趣、愿意深入書寫的。尤其最近這幾年，我意識到，作品中的女性視角和女性特質是非常重要的，而我們對女性題材的發掘和書寫遠遠不夠。長篇小說《82年生的金智英》被拍成了電影，由鄭裕美和孔劉主演，但無論小說還是電影，其實并沒有特別深刻特別文學性的東西，它不是像萊辛的《屋頂麗人》那樣的作品——故事底下還有很豐富的空間，但僅僅是很表層的呈現，就已經很驚心，讀者和觀眾是高度共鳴的，這是可以跟普通人對話和交流的作品。

有些女性主義作家中年后轉型，這種轉型應該是自己文學書寫的內在需求，而不是一種刻意的行為——寫作者還是要在自然的心態和狀態下寫東西。說到這里，我想到一個脫口秀演員楊笠，她曾寫出過很有力量的文字。后來陸續看了她的幾場演出，我發現她有意回避了自己真正有體驗有思考的性別話題，其實也是一個社會議題。“回避”的結果是她寫出來的東西既不幽默，也不出彩，平庸到跟之前判若兩人。對我來說，讓我有沖動去處理的東西，主要是“城市”和“女性”題材，這并不是一種時髦或姿態，因為這是我的生活場，是我熟悉的、正在經歷和體驗的東西，是虛構之外最重要的那個內核性的東西。

我的小說觀

主持人：從把物質轉化為生活，到考察時代、社會，再到以語言、結構等來兌換它們到小說中，作家是一條有魔法的神奇通道，是一座復雜的混合攪拌站，以蔡東老師的個人偏好，您認為成就一篇好小說，哪些方面是最緊要的關隘？

蔡東：寫小說不能泛泛而寫，不能是浮皮潦草、陳詞濫調的，不能連自己都打動不了。作家還是要有志于寫透一種人生或一種情感，抵達較深廣的境地。另外我比較看重語言，看重行文的張弛。那些有閑筆的小說，紆徐委婉，風度從容，讀起來不干澀。假如不顧韻律，急切地敘述，指向性太強，就很難令小說生發出韻味和余味來。

主持人：您覺得小說是什么？

蔡東：題目比較大，姑且談談我的個人感受吧。從寫作角度來說，小說的難度最大、綜合性最強、可能性也最多。小說的飛翔，是以現實和想象為兩翼的，有生活，還要有想象和變形。小說是情感、閱歷、認知、藝術方法和藝術感覺的結晶體，也能看出一個作家對人和人世理解到了哪個程度。從閱讀角度來說，長篇小說像日子久了有了感情的朋友，讀呀讀呀，慢慢熟了。回想起來，生命中有一些時光，是沉浸和迷醉在一部長篇小說里的。比如金庸的小說，我覺得就像老朋友一般，隔一陣子我就會翻看一下《笑傲江湖》。令狐沖在西湖邊梅莊的經歷，波詭云譎，妙不可言，我不知道看了多少回，特享受，每次看都是一種“偷得浮生半日閑”的感覺。讀完了，即使放在一邊了，我心里也總有個位置是屬于它的。

都市文學論

主持人：一座城市，她的過去里有集體記憶、有文化的根，現在的她和自己在物理上最親密，城市的未來或許可以作為一種無限的現代化。蔡東老師的寫作最看重城市的哪個部分？

蔡東：寫作的時候，比較注重城市經驗的個性化萃取，盡量不寫公共的、表面化的東西，最好能寫出一種若即若離、亦真亦幻的味道。城市生活給人們帶來機遇也帶來困惑，這機遇和困惑應該都是新的，過去沒有的，所以思考和寫作也不能在陳舊的框架里去進行。天才的發現和表達總是罕有的，但作為寫作者，還是需要去用心體驗，提高官能的靈敏度，多接觸、多感受跟自己生活方式不一樣的人，并在書寫時嘗試找到一種獨特的語調。

主持人：咱們今天這個訪談是應《都市》雜志之約而做的，從“鄉土”到“市井”再到“都市”，您如何看待“都市文學”或者說“城市文學”？

蔡東：鄉土，城市，寫什么本身并不存在美學等級的差異，只有寫好了才叫文學。城市文學不是紙上的概念，不在遙遠的未來，它就在我們生活里。畢竟，居住在城市里，在城市里生活、工作、戀愛的人越來越多。我心目中理想的城市文學應該是敏銳的、講究寫作美學的、具有人文關懷的，它關心人在新環境里遇見的新問題、新困境。現在來看，城市文學的佳作確實不多，在快速變化的現實面前，文學的表現滯后，很長一段時間內未找到新鮮的表現方法和文學樣式。城市外在景觀多有雷同之處，城市生活方式又有趨同性的一面，確實不好寫，這對作家提出了更高的要求，需要深透的思考和洞察，需要個性和創造性，需要更刁鉆些的角度。展現城市這方面，我的一點觀察，社科類著作和影視藝術的表現是要優于文學的。

結束語

主持人：蔡東老師在訪談中從“獨立存在的主體性”及虛構之外的內核，談到了“小說的飛翔，是以現實和想象為兩翼的，有生活，還要有想象和變形”。我想，蔡東老師在寫作中處理現實的立場，對“獨立存在的主體性”的追求，會給我們帶來許多啟迪和思考。她在談論的過程中，提到許多細膩的感受、感悟，這其中隱藏著通過個人視角進行的比較和甄選，這是帶著個人體溫的寶貴經驗。感謝蔡老師所做的分享！

蔡東：謝謝！