中國作家協會主管

漫談人：

羅丹妮，單向空間編輯總監。

夏可君，中國人大哲學教授。

阿改，“象外藝術”主理人，策展人。

陸加，“紙上造物”負責人。

【漫談的話心】

夏可君：

夢是董若雨的現實之藥，現實之補，《西游補》是最早的元宇宙寫作。疫情時代的我們，正好可以拿來，作為我們的現實之補。

羅丹妮：

這是一本有關悟空被欲望與夢“迷惑”、為心所困的故事，是如何走出一顆心的故事。同時展示了這樣一種可能：語言、文字，來自心的想象力也可以讓我們突破重圍、獲得自由。

從編輯角度看，這本書做了用心的編輯結構與設計表達，是一本真真實實的紙上作品，值得一讀。

阿改：

四百年前一個明朝人寫的小說，讓今天的我也不能夠系統清晰的描述，腦洞之大讓人驚嘆，僅此已足夠的現代。

就我做策展的實踐而言，我見到這本書用了同樣的心眼，在紙上構架了一個三維的策展空間。

陸加：

在一部明朝的小說里，在董若雨這里，我們是怎樣不斷的遇到卡夫卡、博爾赫斯、卡爾維諾等等二十一世紀的大師。《西游補》現代，絕對的現代。

而不再有神通的悟空，如何走出層層繭裹他的夢，走出他的一顆心呢？

《西游補》書影

羅丹妮：我們的活動名為“當董若雨遇到卡夫卡，以及如何復刻一場明朝的夢”，是有關“紙上造物”新書《西游補》的分享。很開心邀請到中國人民大學哲學教授夏可君，藝術公眾號“象外”主理人阿改，以及《西游補》責編又自詡“紙上造物臨時工”的陸加。我是單向空間編輯羅丹妮，很高興受邀作為本場活動的主持，那現在就先請陸加聊下，為何起意要做這樣一場活動，然后一起聊一聊這本書。

陸加：大家晚上好，很高興與大家一起在單向街書店相聚，今天我們主要聊兩部分，一部分是《西游補》這本書的內容，另一部分就是這本書是如何制作的，這兩部分恰好都是很多人好奇的。首先，這是一部明朝的小說，可是太不像一本正經的古典小說了，同樣，我們的制作，呈現給大家的這本書的樣子也不太像市面常見的古典書籍。

羅丹妮：你可否給我們講下為什么題目定為“當董若雨遇到卡夫卡”呢？

陸加：那就要從這本書的內容講起。《西游補》是一部明朝的小說，有點像《金瓶梅》從《水滸傳》的潘金蓮與西門慶的故事里生發開去，《西游補》是從《西游記》的“火焰山”一節跳蕩出去，別開生面，橫生了一段故事。說是過完火焰山，唐僧忽然不見了，孫悟空便動身尋找師父，卻驚駭地發現自己到了未來的新唐朝。找不見師父，轉而尋找秦始皇，尋找驅山鐸。無端闖入神奇的萬鏡樓臺，在過去與未來世界跳蕩往返，與楚霸王，虞姬，秦檜在不同空間里發生或古怪或啼笑皆非的故事。最終找到師父，然后這師父已非昔日的那個唐僧，而是跟一個妖精在花園里卿卿我我。唐僧整個取經隊伍解散。卻又在最后一場噩夢里，陷入絕天滅地的修羅場中。在萬劫不復的空前廝殺中，在悟空的極焦慮與極迷茫中，虛空尊者現身點化。原來，一切不過是鯖魚精這個幻夢師的陷阱。師徒醒來，重新踏上西行的漫漫長路。僅從故事情節而言，你可能已經看到它的不對勁兒，不是一般的古典，相當現代。其實，它的小說敘述同樣很現代。首先是夢的書寫，并非像一般意義上的寫作，將夢當做現實的一個補色，而是直接進入夢中，將夢當現實去寫，不是莊生夢蝶，而是蝶夢莊生，有點跟卡夫卡對夢的書寫類似，現實與夢的邊界是漫漶的。我們在書里不斷遇到鏡子、迷宮這樣的博爾赫斯主題，注意，這些元素不是偶一為之，不是擺設，而是深入到故事里，也不是點到為止，而是大寫特寫。也會遇到很多場景的視覺特效，讓我覺得很有大衛·林奇的風格。等等，這本16世紀的小說與20世紀現代派藝術大師在內容與技法上有很多相似點，如此超前，甚至在很多點上，探索得有過之無不及。我所謂的“當董若雨遇到卡夫卡”便是這個意思，著眼于這個現代性。如此提及，絕非出版商的噱頭，絕非拿古老的算盤勾連現代計算機以自證智慧那種伎倆（當然，算盤本身是智慧的）。今天活動的第二個主題是跟大家分享下我們為什么要做這樣一本書，是如何去做的，所謂的“如何去復刻一場明朝的夢”。

羅丹妮：回到最初，我想請各位老師講下自己是如何遇到《西游補》的呢？我想，可能諸位遇到的第一個版本并非“紙上造物”的這一個，如果是這樣，那么當你看到“紙上造物”這一版的時候，會有反差嗎？

夏可君：好的，我在拿到這個新版的時候，就在想我是什么時候看過的呢，記不太清了，畢竟很早之前看過的，好像是因為查資料遇到的，看過，但也沒有特別仔細看。這本書在50年代，80年代有過兩次出版，但應該都絕版了，這樣有趣的書需要出版，并且獲得有趣的版本。“紙上造物”的出版很獨特，他們之前出的《觀看王維的十九種方式》《觀看的技藝：里爾克論塞尚書信選》都很有意思，都是含著對西方藝術的理解。他忽然給了我這一本小書，我就覺得這眼光，哇，鉆到明代去了。我很喜歡明朝，也做過一些研究。包括我在內，很多人都會想，如果不是因為滿清入關，向著明朝的路子走下去，那肯定完全是另外一種中國。歷史不容假設，但小說可以。小說有一種權利，就是重寫歷史。《西游補》的書寫者是董若雨還是他的父親董斯張，學術界還有爭議。我自己是傾向于董若雨，這個二十一歲年輕人，科舉無路，就回來寫了這么一部怪奇小說。這本書跟明代小說，尤其是《金瓶梅》一樣，有一個現代性，就是帶著欲望的解放。這是跟當時的媒介也有關，當時印刷術很發達，文本的大量復制，就跟我們這個時代電腦技術、互聯網技術的發達一樣，突然的信息總量上了一個臺階，隨之而來的，就是思維與表達的放開與開放。這也是《西游補》這部奇作一個大的寫作背景。情的解放，欲望的解放，及其書寫，便是在這樣的土壤與基底上而得成的。還有一個就是整個時代的審美追求，就是要奇，要怪，遠的說來，追溯到魏晉南北朝的志怪，當然，那也是一個亂世。馮夢龍他們當時編寫的那些小說也有點這個意思。最后，要注意的就是明亡的影響。之前有人解讀這本書是明亡后，清朝時候寫的，書里有對明朝的痛悼，是一種遺民小說。但其實現在研究者發現，小說可能是明亡之前寫就的。如果是這樣，可以講這本書帶有預言性，就跟卡夫卡之于猶太屠殺的先知性一樣。我覺得有人聽到把董若雨跟卡夫卡聯系起來，有點怪的，但我可以辯護一下，做一點聯系。《變形記》同樣是夢的敘述。《地洞》里的鼴鼠因為恐懼永遠在地下打洞，就在不同的地洞空間穿梭，穿行，跟孫悟空這個猴子在不同鏡子之間穿越一樣。然后都在不斷的補。《西游補》的這個補意義重大。補，就是增補，德里達講的增補，有補貼的意思。中國文化起源于補，天傾西北，需要女媧去補這個天。補，是重要的。如果能夠補，就意味著有救。這里同時又含著未完成性，中國小說就有這個性質。《紅樓夢》沒寫完，也是寫不完的。這個文化就是缺席的，有缺陷的，是月有陰晴圓缺的缺。完滿可能就是死亡。《西游補》的補含著中國文化很了不起的一種智慧。陸加對這本小說很著迷，我也是。我做過一個夢的裝置，研究中國夢，《西游補》便是其中非常有趣的一個中國夢。董若雨有句話是“自中國愁苦，達士皆歸夢鄉”。這個民族很苦，聰明的人都去夢里了。夢與小說是一個補藥。《西游補》讓人著迷，因為這也是一部哲學小說。孫悟空這個行者，因為情欲被鯖魚精誘導到夢里，鯖魚精是他的對體，孫行者跟鯖魚精也可以視為陰陽的對峙。整個就是一個雙重的鏡像，孫行者不停地變化，不知道自己在夢里，以夢為真，在夢中經常認真苦惱地辨別真假。就像甄寶玉與賈寶玉，互為鏡像。最后就是那個最有名的萬鏡樓臺，無數的鏡子，佛經里講的，互相鏡像映射，夢幻泡影，根本分不清哪一個是真正的自己。孫悟空完全迷失，不停地變換。《西游記》里的孫悟空是七十二變的形象。但《西游補》不只是七十二變，而是拿毫毛變出很多小孫悟空。我一直想說孫悟空是中國文化貢獻給世界的一個哲學形象，一直沒有哲學家來討論孫悟空。我就是因為對孫悟空著迷，找到這個《西游補》。不過在這里，孫悟空的形象不是一個變異者，而是一個做夢者。這很了不起。我這里講點這個做夢者的形象。比如當他化身虞美人跟項羽在一起發生糾葛，在這里，就有專家分析二人交互過程中，這個化身是孫悟空這個男性還是虞姬的女性身份為中心。這個做夢者直到最后被虛空尊者喚醒，才醒過來，知道自己是被鯖魚精所誘導。這本小說一個迷人地方還在于具有今天所謂的元宇宙概念。董若雨可以說是元宇宙寫作第一人。整本書就是完全在一個時空被抹平的升級了的虛擬四維空間進行，自由的穿越。這是董若雨在四百多年前就寫出了在我們這個時代才出現的虛擬空間元宇宙的想象。這跟《西游記》的差別是什么呢？《西游記》是要把一個四維的，就是跟翻跟斗的七十二變的空間變成一個現實的三維的取經過程，而《西游補》是要把一個三維空間全部置于一個四維的、虛擬的自由穿越的空間。

阿改：嗯，那我就從形式來講一講這本書。我最早跟陸加見面，大約三四年前，因為他的那些跟藝術有關的出版，很驚訝他原來是理工科的背景，然后去搞翻譯，做出版，路子有點野。因為聊得來，他的一些出版陸續都會郵寄給我，每一本都做得很精良。《西游補》第一次拿到手，就被封面所吸引。用的是一種鐳射紙，表現特質很符合這本書的鏡子主題。不管是在明亮的光線，還是暗淡的光線下，都會給你一個奇妙的七彩反射，非常驚艷，印象很深。打開書，用的鎖線裝幀，翻起來很舒服。內文字體很大膽，沒有用出版物常見的宋體，而是用了電腦上常用的黑體，兩種黑體，一種細膩的用作內文，一種粗獷的用作章回體目錄，非常現代。內文留白處理很好。排版有很多打破常規的地方但也不出格。陸加之前提到他的做書跟我的策展在心眼上有一致性。我想我在策展實踐中，很重要的思維就是結構思維。就跟我們漢字的結構是一樣的。方方正正的空間里，有橫豎有撇捺等等不同線條組合的結構。這本小說每個章節很短，書寫很快，你在翻閱過程中，能明顯感受到節奏、結構、情節的變動。孫行者不斷的穿越，很奇妙，跟我做策展差不多，因為要考慮這一面墻，那一面墻怎么放藝術家材料， 而設計讓我們跟著具有那種移步換景的體驗。“紙上造物”之前的書設計也很舒服，比如《觀看王維的十九種方式》，設計當然也很棒，不過那個是同一文本面對微妙差異的不同翻譯版本，同場景在同一舞臺反復做變奏，而《西游補》是縱向的深入的不斷回溯穿插變動，這對設計師，對編輯都是一個考驗。

羅丹妮：那我想從編輯角度講一講這一本書。首先我對這本書充滿敬意，我們知道市面一直有不少公版書在做，有各種舊書新做，特裝書、紀念版、典藏版。但當我看到這一本《西游補》，我第一個問題就是一本明代的小說，這樣一本小書，為什么做得如此鄭重、甚至有些隆重。翻開書頁，你就直接感受到阿改剛才講的那些細節。也許普通讀者并不熟悉印制的一些工藝和編輯工作的內部流程，但我站在編輯的角度來看，就知道在這每一個細節背后、都是非常具體的選擇和決定，有很多的考量、用意，花費了好大的心思，要把這樣的一個設計完全呈現出來，從屏幕中呈現的效果圖到實際拿到手中充滿質感的一本書，這中間付出的努力，你能很清晰地看到。出版人并非單純因為這是一本公版書，版權期到了、成本較小，就取巧做一個新版本就完了，而是在重新做的過程中，加入了自己“創造性的編輯工作”，完全投入其中，打破了時間和空間的界限，嘗試與作者和這幾百年來這本書的讀者展開一場新的對話，問自己，也是問他們：今天的“我”要怎么把這本書帶給今天的“我們”。為此，他反復推敲，用什么開本、什么字體、多大的字號、怎樣的留白……真的是富有開拓性的一種工作。另外很觸動我的一點，就是編輯對書稿結構的設計。我注意到這本書開頭加入魯迅在自己小說專著里對這本書的評述，然后是馬伯庸有關此書的講談稿，全書最后又埋伏了趙柏田的深情長文，這三位都非明朝人，而是后來人了。包括“紙上造物”編者的話也加入其中（特別提到刪除古人的評點、序言，只保留原來的小說文本）。以此告訴大家為什么要看這本書，在今天這個語境下如何理解這本書，這里也有一種時空穿梭感，讀者被邀請進來，跟這些先前來過這里、做過一場夢的朋友們一起讀這本書，看他們怎么讀，對照著，自己也去讀、去體驗。這個編輯思路很清晰，很友好。但同時，我也要說實話，我覺得今天這樣去做一本書是比較奢侈的。坦率而言，這不算一個流行暢銷的選題，何況裝幀設計與制作還是有點破格、挑戰慣常模式，確實有接受的風險的，所以我挺希望大家認識到它的用心與好，能夠去讀一讀。我自己也是編輯，因此真心覺得紙張對于讀者是很重要的。這本書很尊重紙張，沒有浪費，而是充分利用了印刷品的實物感，展現了董若雨的文學表達以及包括諸位評論者、編輯、設計師在內的工作參與。做好一本好書，并非那么容易。關于這本書的現代性，我看各位老師在反復提及，希望大家能夠更深入更具體講一講其在這本書里體現的實質意涵。就我自己的理解而言，講了悟空被夢與欲望所迷惑的故事，講他被困，迷也罷，醒也罷，都是同一顆心。在夢與心上著眼，很現代，也讓我覺得這本書的腦洞很大。我也想請責編來講下，你是如何跟一個讀者講這本書的閱讀必要性，讀者在里面能得到什么，從中看到人性的自由，還是說看到明末人在強烈的不自由中，以夢解脫或者實現他們的反抗，對今天的我們是否有什么啟示呢？大家都可以聊聊。

陸加：對我來說，這是一個核心的問題。涉及到我為什么要做這樣一本書。現代性，正是我做這本書的出發點，也是我跟我的設計師做書中所要表現的。這本書小有名氣，但始終似乎局限在某個圈子里。所有讀到的人都大為驚嘆，我也不例外。初讀之下，便被驚到了。套用蘭波的一句，就是“絕對的現代！”我反反復復強調《西游補》的現代。這是為什么呢？其實所有偉大的作品都是具有現代性的。比如說《紅樓夢》，我高二的時候第一次讀，當時就完全的沉迷其中，讀了很多遍，后來許多年都持續讀，但我覺得一直要等到我斷續將西方現代小說讀了一遍之后，我才感覺我真正讀到了紅樓夢的意思，我記得我重讀“寧國府除夕祭宗祠 榮國府元宵開夜宴”那一回，看到講他們如何準備年貨，如何準備新年，如何祭祀宗祠，列舉各種清單，各種祭祀的禮儀細節，夜宴酒席上所有人的表現與反應，等等，事無巨細，不厭其煩，那么的耐心，不急不慌，簡直是沉溺其中，讓人動容，那一刻，好像曹雪芹似乎要通過回憶來重新挽回曾經消失的世界，像梁宗岱講屈原的偉大，要用一種浩蕩的意志將世界從萬劫中救回。這一刻，我覺得曹雪芹與普魯斯特是一致的。他們不止是簡單的回憶，而是完成一種記憶的形而上學。《紅樓夢》與差不多兩個世紀后的《追憶似水年華》具有同等的現代性。但我們不會特別強調《紅樓夢》的現代性，因為這種連接是一種超越時間的共通性，而《西游補》里出現的現代性，所具體落實的元素與手法是跳躍的，是超出它的時代，直接跳躍到它的未來，我們的今天，二十、二十一世紀。

夏可君：對的，《西游補》的現代性與《紅樓夢》的現代性不同的就在于它直指未來。我之前提到晚明的超前之一是欲望的解放，出現《金瓶梅》這樣的作品。在董說這里，這一點表達得很現代，借著故事，直接把孫悟空變成虞美人了，驚世駭俗，處理得非常直接。然后是丹妮說的這本書里反復提到的心，這個跟王陽明的“心學”有關，是晚明的思潮，而董說的現代是在此基礎上的無意識。1950年代漢學家夏志清兄弟看到這本書，很驚奇，這不就是弗洛伊德嗎，這不就是精神分析嗎。剛才講到的普魯斯特、卡夫卡，以及喬伊斯的《尤利西斯》等等現代小說的諸位開山大師，他們的創作就開始于非主體的主體，無意識的欲望主體，尤其總是做夢的主體，就這個層面上而言，《西游補》甚至更具現代性。這個現代性也體現在其詩性語言上，比如它列舉不同的顏色名，列舉不同的鏡名，包含著對事物的重新發現。還有，夢的現代性書寫。莊子說一般人在夢里歷經人生悲喜，然后醒來，就以為清醒了，回到現實了，卻茫然不知自己在更大的夢里，不過是醒在另一個夢里而已。至少三重夢境。就像我們的當下，更多把自己投入在屏幕上，在網頁之間穿梭，在各種信息各種意識間穿梭，現實反而顯得不真實。元宇宙這么火，也跟疫情有關系。大家都被困在房間里，貼在墻壁上，大家的溝通是二維的平面。但有一個可怕的后果，就是我們沉溺在虛擬空間里出不來，三維空間，也就是現實的魅力在我們眼里大大降低了。就像孫悟空，以為自己七十二變，很了不起，但縱橫萬里都不出鯖魚精小月王的夢境控制。孫悟空如何逃出去呢？我們如何解脫呢？盜夢空間的解決就是打破夢層，跳出一層層夢。《西游補》也早就這樣處理的。孫悟空真正醒來，是需要一個虛空尊者，需要更高層面的智慧者來點化。你要想醒來，首先要能夠識破那些夢幻泡影。《西游補》里制造幻象的鯖魚精本身就是孫悟空的心魔。孫悟空只有意識到自己的心魔，才能真正擊敗鯖魚精。最后還是認識自我的問題。西方文學里的打賭，上帝跟魔鬼的打賭，從《約伯記》到《浮士德》講得就是這個。靈魂交付魔鬼，魔鬼不是外在的，魔鬼就是你的另一個真面目。吊詭的夢與元宇宙是我們的病與藥。這就是我以中國哲學的角度來對董若雨的小說所做的一個觀照。

阿改：我對現代性這個詞似乎一直有點概念的免疫。所以對這本書與現代性的關聯，我是茫然的。但回到書本身，我讀的時候，我的感受，我的第一感覺是什么亂七八糟，什么鬼，然后想到這還是四百年前人寫的，而我這樣一個今天的讀者依然覺得腦洞大開，依然無法用已有的知識或者審美儲備做一個系統的描述，那么，在這里先不做價值判斷，就此已可以說它本身就是現代了。然后你再去看馬伯庸前言里從故事的講述，小說的技巧等寫作角度講解其現代性，結合自己看的內文的傳統章回體表述今天的穿越，亦古亦今的那種刺激，讓我覺得非常神奇。我又想到最近NASA發布的星空圖，不同時空的恒星光芒在很多光年后抵達我的眼里——在宇宙的這個點上匯聚，對我來說，這就是一種現代性。

陸加：我將董若雨與卡夫卡做了一個關聯，一大關聯點也正是現代性。卡夫卡被認為是現代小說的開山大師之一，不是因為他比同時代前后的作家寫得更宏大更先鋒，更多是因為他是最早——甚至可以說先知性的——以小說的藝術揭示了時代的精神狀況，人類的心境，二十世紀之后的荒誕以及荒原境地。他有一句名言“一切障礙粉碎我”。古典小說不是這樣的。在古典小說那里，世界還沒有破碎，是有序的，即便有破碎，有困境，也終會得到解決的。我們傳統的大團圓經典結局便是一種表現。而到了卡夫卡這里，都不存在了。不止是上帝死了，人也都迷失了。《西游記》里的孫悟空總體上是昂揚的，向上的，有妖怪，他就干，干不過，那就上天入地去搬救兵，想辦法，并最終圓滿完成任務，困難越大，越顯得他神通，本領越大。《西游補》就不太一樣了。孫悟空更多是無能為力的狀態，文中反復提到他的心情是怏怏的，是郁悶的，是愁苦的，他最開始遇到困難還會努力想辦法，還會反抗，但所有的努力都是泡影，都打在棉花上，他簡直不過是空氣而已，到了最后，他自己似乎都接受了自己的無可奈何，接受眼前的狀況了。有點像我們當今，資本的力量席卷世界，看看新聞，東西方的年輕人們心情都不太好，全世界都喪喪的。所以，今日的讀者可能更會對《西游補》這樣的悟空更有共情。

夏可君：對，卡夫卡的現代性之一，就是他寫的是元小說，是關于小說的小說，古典小說會講一個完整的故事，有開頭有結尾。而現代小說，無論喬伊斯還是普魯斯特，是不會也不再去清楚地講一個故事，無能為力于故事，或者就是要去講這個無能為力，K永遠抵達不了城堡，永遠生活在那個村子里。董說自己的人生遭遇國破家亡，他身體也弱，他在痛苦中，夢就是他的解藥，也是他的現實。

陸加：我最后來分享兩個精彩的地方，其一是鏡子的意象，不止是炫人眼目的萬鏡樓臺上可以照出日月山河的一百萬面鏡子，還有很多隱藏的鏡子，比如孫悟空在鯖魚精的這個夢里看別人在戲臺上演就他的人生故事（《穆赫蘭大道》里女主角夢游到一個劇院里出現過類似的場景，但沒有這個鏡像感更強。），比如唐僧假裝不知道（但其實知道）孫悟空在面前假裝自己是（曾經假裝過自己的）敵手六耳獼猴孫悟幻，比如孫悟空被萬鏡樓臺中的紅絲線捆著不能解脫而出現的前來營救他的那個老人，其實就是他自己（有意思的是，最初他沒看出來，第二次誤認為是他的幻象六耳獼猴，第三次才真正認出）。其二，這本書的文字極好，秉承了明清最好的白話之外，它的敘述很簡潔明快，不止于語言層面，更是故事的講述層面，最好的呈現了卡爾維諾尤為看重的迅捷與輕逸。悟空在本書中的第一次變身即是蝶變，變做一個粉蝶兒，是“頃刻之間”，“早”到了五花樓下，是“即時”飛進玉闕。文中處處可以見到“忽見”、“忽然”、“突然”、“頃刻”，里面的動作常常是充滿了速度與力量的，各種“跌落”，各種“撞”，“一推”、“一閃”、“一滾”。更不用說，整本書寫得便是一場夢，能容納日月山河之重，卻與蝴蝶一樣輕盈的夢。我在想，卡爾維諾如果在寫《未來千年文學備忘錄》之前看過這一本書，或許在講述迅捷與輕逸的時候，會以《西游補》為例的吧，而且也會是一個佳例。