中國作家協會主管

主持人：

任 皓（星星詩刊雜志社編輯）

訪談者：

楊碧薇（詩人、批評家、魯迅文學院教師）

李 壯（詩人、評論家、中國作協創研部助理研究員）

陳 謀（出版人、媒體人）

李嘯洋（詩人、北京電影學院教師）

夏 麥（青年作家、科技行業從業者、詩歌愛好者、業余畫家 ）

蕭楚天（詩人、譯者、浙江傳媒學院教師）

北 魚（詩人、詩歌活動策劃人、杭州市錢塘區作協秘書長）

王家銘（詩人、清華大學中文系博士，曾任中國詩歌網編輯）

董牧孜（B站智庫研究員，曾任《文化縱橫》編輯、《新京報·書評周刊》記者）

主持人：隨著科學技術的不斷創新，人們閱讀方式從單一的紙媒時代跨入電子媒介時代，文學內容輸出與傳播的方式也隨著這波技術浪潮呈現出多樣的變化。詩歌，因其短小精悍，在傳播方式上更具有快捷性。雖然，詩人們的創作熱情與網絡時代的傳播方式相得益彰，各大平臺推出的詩歌數量更是層出不窮，但和紙媒時代詩歌在大眾文化中的影響力相比，詩歌，尤其是當代新詩的普及性與經典性卻與大眾產生了巨大的鴻溝與隔閡。一方面，詩歌圈的熱度不減；另一方面，大眾對新詩的誤解與日俱增。為何新詩形成了“圈里熱，圈外冷”的現象？要破除圈層誤解與壁壘，搭建起大眾與當代新詩的橋梁，形成良好的詩歌生態，傳播平臺責無旁貸且任重道遠。于是，詩歌“破圈”的話題成為當下詩歌界關注的焦點。

2022年《星星·詩歌理論》在7期推出關于詩歌傳播與破圈的專輯后，受到廣泛討論。本期我們邀請到九位來自不同行業的優秀青年詩人、詩評家、媒體人、出版人、編輯和詩歌活動策劃人一起來交流討論當代新詩的“破圈”與傳播，希望用青年人活躍的思維火花給新詩作者和讀者帶來關于當代新詩如何提升傳播力和影響力的思考與啟示。

各位好！歡迎大家參與我們這次關于當代新詩的“破圈”與傳播的討論會。有人說：“當代詩歌失去話語權，滑向主流邊緣。”你們怎么理解呢？你認為這種現象的原因是什么呢？

楊碧薇：原因太多了，我就找一個角度來回答吧！從本質上來看，詩歌地位的下滑，與人類文明的演變息息相關。文藝復興爭取人的地位，讓神權及其所代表的崇高價值受到了相應的沖擊。工業革命以來，全世界逐漸被納入現代體系，世俗化進程則一鼓作氣，再也不可逆。中國同樣處于這一進程中，古典時期擁有崇高地位的詩歌，在一個世俗化的社會中不再可能成為大眾關注的重心。我們時代的文化景觀，早已從崇高轉向平庸，轉向了大眾。但是，不被大眾關注，不代表詩歌本身的品質有所下滑。

相反，無論在哪個時代，詩歌一直在追尋真理，深入挖掘并充分表現人的精神世界。當代漢詩同樣具有超高的品質，無論在精神探索上，還是在藝術表現上，始終是人類文明金字塔尖上的高端精神產品，是人類智慧與情感的寶貴結晶。

李 壯：這一話題的前置認知是，詩歌曾經擁有主流話語權。這一認知本身有問題。若以古代為坐標，則古代盛世的文官政治體系中，文學能力與現實仕途有非常緊密的關聯性，這種關聯性在今天幾乎消失，因而并無可比性。若以20世紀80年代為坐標，那么當年詩歌及純文學之所以具有巨大影響力，是因為思想領域的解放在載體上缺少其他更多選項，文學自然而然成為中心場域。今天隨著社會發展，人們的文化生活愈加豐富，任何藝術門類或文化產品都很難自稱“中心”或久居“中心”。因此，不是雞蛋不如以前好了，是放雞蛋的籃子變多了。

陳 謀：當代詩歌為何會受到讀者的不屑于顧，詩歌為何會變得可有可無？當然，我們可以歸咎于孕育詩歌的土壤變化；歸咎于讀者的傲慢偏見，對詩歌的認知落后，對詩歌的閱讀還停留在學生時代等等。但是，拋開客觀環境，就我們當代詩歌的創作水準而言，創作者需要深刻反省的是，當下涌現出的無數詩歌作品，到底有多少能打動人心？有多少具有生命力？在媒體工作多年，我們時常會收到一些讀者對當代詩歌的評論，褒貶不一。最常見的即是“吐槽”詩歌的寫作水平：“這也是詩？那我也當詩人好了。”正是無數濫竽充數的詩作，讓珍珠被糟粕所掩蓋；讓真正有資格被冠以“詩人”頭銜的創作者背上了“黑鍋”，成為了“不知所云”“晦澀拗口”“矯揉造作”“無病呻吟”“高高在上”“生搬硬湊”的代名詞。讀者對當下的詩歌乃至詩人“嗤之以鼻”的態度，讓詩集逐漸被冷落在書店的角落，沒有人再會渴望翻開一本詩集。因此，當代詩歌勢必會越來越小眾，成為少數人的游戲。由于創作水平的良莠不齊，讓真正優秀的詩歌作品沒有得到更廣泛的傳播，所以我們還需要討論如何把珍珠擦亮，綻放光彩。

李嘯洋：在我看來，有三個方面值得我們關注和思考。第一，大眾文化的崛起，冷落了詩歌和閱讀。當下，娛樂的形式太多了，電影院、電視劇、網絡大電影、網劇、網文、短視頻，大眾面對這么豐富而多元的選擇，詩歌自然便失去了吸引力。其實，這不只是詩歌的問題，整個文學界都面臨大眾文化沖擊的問題。精英、大眾、市場三種聲音出現在當下的詩歌創作中，令整個現象變得更加復雜。膾炙人口的古詩大多是精英創作的——杜甫也稱杜工部，工部是其官職。當然，《詩經》和樂府詩里也包含了民間的部分，但是什么樣的民間詩能被編入詩冊，還是由精英把持的。現在社會不同了，詩歌發表和展示的渠道越來越多，“精英”的聲音也變得微弱，大眾的趣味越來越多元，使詩歌逐漸走向了邊緣。但是，邊緣化不意味著詩歌落寞，邊緣構成了新的創作“中心”，各種詩歌流派均得以出現。這種從邊緣包圍“中心”、走向“中心”的現象，值得我們關注和思考。

第二，媒體傳播重構了詩人的形象。“詩仙”（李白）、“詩圣”（杜甫）、“詩鬼”（李賀）、“詩佛”（王維），都是古代詩人在公眾認知中的形象和稱呼。這是他們非官方的官職，是公眾賦予的民間稱呼。現代傳媒似乎也在賦予新詩詩人這樣的稱號，比如“中國的艾米利·迪金森”“中國版鮑勃·迪倫”——這些稱呼常出現在詩集封面上或是詩人自封的稱號，這是當下的一種現象。另外，媒體“因事件關注詩人”也重構了詩人的形象。這種情形下詩歌文本次于詩人本身，從“自殺詩人”海子到“腦癱詩人”余秀華這種標簽現象的傳播，“因人而詩、先事后詩、博取眼球”的詩歌傳播路徑，重構了詩人的形象——公眾只知道媒體捧出來的詩歌名人，對于詩歌文本本身的關注淡漠，這也是造成當代詩歌滑向邊緣的原因之一。

第三，新詩創作的轉型過程中，沒有考慮到中國古典詩歌的傳統和背景，在和西方詩歌“移花接木”的歐化過程中失卻了共鳴的基礎。胡適在1917年《文學改良芻議》中的觀點，不同于梁啟超的“詩界革命”和“小說界革命”。梁啟超所謂的舊文學“革命”，實質上啟蒙的意味更濃；進一步言之，是社會革命和精神審美上的倡導。他的“詩界革命”還是在繼承古典文化的遺產上提出的，比如詩歌改革的根本在于精神的變革，精神變革在作品中的體現是新意境的創造，等等，“意境”在其“革命”新詩中占有核心地位。胡適的文學改革是具體的文體革命，不是社會革命；《文學改良芻議》都是“禁止性”的指令，破舊是“破”了，但是立新卻沒有“立”起來。也就是說，在摧枯拉朽和破舊立新的過程中，并沒有提出清晰的、具體的、新的標準。

《文學改良芻議》可以窄化為“詩歌改良芻議”，創作的八條禁令有四條是針對古詩傳統的；“不用典”“不講對仗”“不避俗字俗語”“不做無病之呻吟”在形式上否定了律詩絕句確立的押韻和對仗體系，文體上否定了偏愛使用生僻字的駢文、賦體，至于“不做無病之呻吟”，那么婉約派的詞大概能對得上號。沒有了形式的嚴格約束，新詩創作很快暴露出先天不足的一面——很多新詩，去掉分行“形式”連成一整段，你會發現有的根本不是詩，只是打著分行的幌子，稱之為“詩”。

夏 麥：詩歌是一種最簡潔的靈魂感知，惜字如金，提點出語言背后的實象。它與常見的說明文、論文不同，不直接作為工具指向目的，卻直抵生存美學的最深處，是一種特殊的終極關懷。或許正因為如此，對詩歌的欣賞才更加依賴于讀者對生命體悟的敏銳度。當代是經濟與物質快速發展的時代，在這樣快節奏、重實效、娛樂化、強目的的社會中，人的生命情感讓步于理性利益，詩歌的邊緣化幾乎是一個必然結果。不僅是詩歌，傳統文學也經歷了危機。話語權由精英敘事轉向大眾娛樂，這是個體所不可改變的時代潮流。

蕭楚天：我在給學生們上創意寫作課時，專門提到即便是從事小說創作，也要時常閱讀現代詩，讓語言保持鮮活。我強調那些節奏自然、更具當代性的新詩作品，不推薦以閱讀古詩或流行歌詞替代對現代詩的閱讀。我這樣強調也是考慮到現代詩的“非主流”狀態。在專門討論現代詩的課上，我提到亞里士多德對詩的貢獻；當然也提到在那個史詩年代，詩其實包含了后世很多文學門類的代表性特征，包括跌宕起伏的情節、簡單機械但又朗朗上口的押韻，還有適于吟唱的曲調。詩意，不僅意味著年輕人的情思或者中老年人對閑適生活的自得其樂，也是可以波瀾壯闊的，是可以同時探及人性之幽微的。

莎士比亞的戲劇首先是偉大的詩歌，我們甚至可以說，他的十四行詩在詩藝成就上不如他的戲劇。丁尼生和葉芝是各自享譽一個時代的詩歌全才，既能寫抒情小調，也能寫長篇詩劇；既可押韻，也可不押韻；既能吟詠山水，諷喻古今，也敢于想象和書寫未來。在經歷了兩次世界大戰后，又遇上了流行文化對嚴肅文學的沖擊，嚴肅的詩歌創作，在西方社會也日漸式微。此時，波德萊爾和艾略特站在古今交替的節點上，他們的作品被稱贊為具有現代性，實則是為詩正名的力挽狂瀾的努力。而時代頭也不回地向前，回報以蔑視人性尊嚴的兩次世界大戰和流行文化；自白派有限的視野，反而給了大眾拋棄詩歌嚴肅性的膽量。奧登和迪倫·托馬斯就像荒野上各自唱歌給自己聽的人，布魯姆的尖銳之聲則越來越像堂吉訶德式的罵罵咧咧。與此同時，電影、小說和流行歌曲也發展出了可以被稱之為藝術品的作品，娛樂并沒有完全消解詩意，詩也依然活著，在很多個“別處”。我覺得現代詩淡出主流視野，并不意味著詩不受重視，而是詩歌原來有的功能被分化出去了，分給了諸如小說、戲劇、歌詞。不少小說家、劇作家和歌詞作家，筆下的文字也會讓我們感受到詩意。這些文學門類下的作品，也不是都能夠輕易獲得流量，或者說，大部分也是小眾的。哪怕是當下流行的動漫和電子游戲，也有的被認為具有藝術性卻曲高和寡。

因此，我認為當代詩歌給我們失去話語權的感覺，跟當代詩歌尚未形成鮮明的聲音有關。不少詩人，尤其是青年詩人，對現代詩是什么這個問題還沒有把握清楚，有時候他們寫得像歌詞，有時候像散文，有時候像小說，有時候他們寫的東西什么也不像。這個“像”——套用象征主義的語言——指向某個須要被重新建立的詩的原型，或者說現代詩的原型。這個建立的過程也不是詩人們，或協會、詩社和刊物們說了算，因為這是一個積累新的社會共識的過程，也就是形成新的詩歌文化的過程；在這個過程里，詩人們也是讀者，也是大眾的一部分。我教的學生幾乎都是00后，他們潛意識中認同的詩歌，依然是古詩和歌詞。當我拿出一些現代詩中的公認的優秀作品時，他們也能夠感受到這些作品帶給他們的觸動。詩人們還在寫著，他們當中很多人在認真寫著，好作品會有的，這點我毫不懷疑。但當代詩歌的普及教育也還得繼續。

主持人：感謝各位的精彩發言，下面我們來談談自媒體時代的開放和“去中心化”，新詩創作如何轉譯以適應讀圖時代？

楊碧薇：敬文東在《味覺詩學》里提到，新詩的發生機制，早已從古典漢詩的“味覺”轉變為現代性的“視覺”。“看”所代表的“視覺”是現代文明的典型景觀，攝影、電影、短視頻等構成了一個無所不在的影像世界。味覺，需要靠品嘗獲得。古典漢詩追求的，正是這種親自品嘗所帶來的體驗。同時，它還追問“心”與“道”。在一部分新詩中，“心”被“腦”代替，然而傳統的影響和西方的影響都還在，且很強大，新詩不可能徹底放下“心”，放下“腦”，只留下“眼”。我個人倒是認為，新詩在創作上沒有必要刻意迎合讀圖時代。自媒體時代，眾聲喧嘩，喜歡cosplay的不一定喜歡嘻哈，喜歡露營的不一定喜歡海釣。人們的愛好越來越多樣化，有壁是正常的。對新詩來說，存在即合理，首先還是要有扎實的文本；其次，也可試著拓展一下關注和表達的邊界。

李 壯：我認為，應該向詩歌自身找原因。過去一段時間內，詩歌習慣自娛自樂、搞小圈子和修辭游戲，這確實是加劇了詩歌地位的邊緣化。某種意義上說，這也是20世紀傳承下來的師長輩優越感及一些“壞習氣”+新語境下詩歌領域失落感相互疊加的產物。

李嘯洋：自媒體時代，詩歌適應圖像的時代有以下兩種方式。第一種，各短視頻平臺上配圖念詩。這樣的形式，其實是打破了詩歌的想象性，將其限定在具體的圖像想象中。第二種，詩歌和電影的結合。當下出現了很多詩歌和電影結合的案例，比如畢贛的電影《路邊野餐》，紀錄片《尋找海子》《詩人出差了》《他們在島嶼寫作》《掬水月在手》《我的詩篇》《搖搖晃晃的人間》等，這些影片從立體層面展現詩人、詩歌與社會的關系，向大眾展現詩歌多元的面向。但是，詩人影片、紀錄片面臨的一大困境就是多為獨立影片，以上所舉，都是做過點映或者進入院線播放，詩歌倒是適應了讀圖的時代，但是又陷入到電影、紀錄片傳播的困境里了。

陳 謀：我認為創作不需要去適應自媒體，但是傳播是需要的。正因為自媒體時代的開放性和去中心化，才給新詩的傳播提供了更廣闊的天空，也給詩歌賦予更多的可能性。如今，微信、微博、豆瓣、知乎、B站、抖音、小紅書等眾多平臺，展現的形式各不相同，各自的用戶群也完全不同；做好用戶畫像后，把詩歌“產品”精準投放是非常有必要的。任何一件“出圈”的產品都需要一個完美的營銷策略，在投放市場前，需要進行讀者調研。當讀者反饋，這首詩有韻律，適合哼唱，那么，可以選用視頻錄制的方式，在短視頻平臺上傳播；另外一首詩歌表達的情緒與當下年輕人的狀態更契合，更適合圖文表達，那可選擇在小紅書等平臺推送。對于優秀的作品，只有配備好的傳播方案，找到與之相匹配的傳播渠道，才能實現1+1＞2的傳播效果。

北 魚：我一直有個觀點，“大眾可能不閱讀詩歌，但非常熱衷感受詩意。”在很多中產階層人士的認知里，詩意幾乎等同于生活美學加人生品質的共同體。于是，我們會發現這樣一個事實，在一個很少人捧書讀詩的國度，卻有許多人在四處尋找詩意的感受：旅行的詩意、美食的詩意、戀愛的詩意、重逢的詩意、日常的詩意……不可否認，這種感知力似乎更多來自于中國古老的詩歌記憶，或者說，在忽然感到美好的一瞬間，脫口而出幾句九年義務教育加高考必備所背誦的古詩詞，這是一件感覺非常良好的、幾近條件反射的事。為什么古詩詞有記憶，而新詩沒有記憶？固然有“古詩詞流傳數千年，而新詩才剛過百年”的因素在。但我們不應該否認的是，經典古詩詞之所以流傳至今，除了本身極高的藝術價值外，也離不開每個時代、每個時期恰到好處的轉譯，從選本注解、到詩畫同載，從課本翻譯、到鏡頭詮釋，經典古詩詞“母本”所延展出來的詩意長卷與尋常人生的種種境遇儼然暗合在了一起。反觀新詩，很多詩人還在“詩歌不可解讀”中自我陶醉著。然而，慶幸的事，這種局面或許可以在更年輕一代的詩人、詩歌愛好者中得到破解。前幾日，聽詩人沈葦講到，他的學生想到了20多種方法將他的詩作轉譯出來。真希望看到這些方式一一呈現。

王家銘：我比較保守，不認為新詩創作應該去適應什么時代。你可以說詩歌表現時代，但不能說寫詩的時候要去適應時代，那是寫作以外的事情，可能跟傳播的問題關系更大。詩歌怎么樣都還是要落在文本上，至于如何以其他媒介形式再將這個文本呈現出來，作為寫作者，我是不關心的。新媒體處境下，比如微信或者各種流媒體，至少在目前，只不過是讓我們多了些讀詩或發表的方式，新詩的自身邏輯并沒有太大變化。只是說詩人隨新的生產手段進到時代里而已，我們的一切努力，始終源自于詩歌文本的偉大誘惑。

主持人：有人認為，當代詩歌創作的孤獨是回歸詩歌本體，邊緣化語境一方面令詩歌逐漸淡出焦點和中心，一方面也敦促詩歌回歸了本原的位置和屬性，或者說沉寂也為詩歌寫作隊伍提供了一次難得的純粹、凈化機會，對此，你們怎么看？

楊碧薇：現在，詩歌在整個文化環境中已經很邊緣、很邊緣了，但你看，仍有那么多浮躁的詩人，整天干這干那的，就是不好好寫詩。其實詩歌創作說到底是個人的事，與個人秉性有很大關系。能靜得下心的人，哪怕處在被關注的焦點，也能潛心創作；靜不下心的人，則是無論怎樣都不會沉潛的。所以，詩歌寫作或許并不存在“隊伍”一說，只有群體之分：一群人在認真創作，而另一些人在干別的。至于新詩的發展，我們只能寄希望于那些認真創作、樂于奉獻的人。

李 壯：詩歌創作的“邊緣化”有好的一面，也有不好的一面。好的一面，渾水摸魚的少了，詩歌隊伍和場域相對更加純凈。今天到詩歌領域“投機倒把”，已經很難行騙了，所以心懷不軌來混場子攪局的人就不會很多，留下來的大多是真心喜歡或真有才華做這件事情的人。“投機分子”在詩歌領域的數量和活躍度顯著下降。拿前些年為例，文藝領域的混子和騙子基本都去“混”影視圈了。

不好的一面也有，如果持續化地過于邊緣，很容易喪失行業的激勵機制和內在動力。現在最直接的一點是，更年輕的一代中，最聰明的那些人可能就不愿意進入這一領域，詩歌領域會逐漸失去對人才的吸引力。如果哪一個行業，最后不是“良幣驅逐劣幣”，而是“劣幣里面挑良幣”，那么處境還是很可悲的。我老師那一輩，當初都是最聰明的頭腦來搞文學（文學創作或文學研究）；現在年輕的這代人里，最聰明的頭腦大多數不來文學領域了。同行水平的持續下降，總歸不是好事。

夏 麥：盡管嚴肅體悟的消退令人惋惜，詩歌的孤獨卻也不完全是壞事。事物在不同的時代背景下盛衰有時，這是自然之理，沉寂也在孕育新的變革。尤其是充滿壓力的當下，人們心里普遍感到焦慮、迷茫，對精神文化的需求也將迎來一個高峰。屆時，已經做了深厚積累的作者便將引領新的潮流。至于守不守得住，這是對文化從業者的基本考驗。換個角度來想，如若某天詩歌也加入了NFT一類的潮流我們暫且不對這一資產化的行為做評判，只是時代走到這兒了，存在這樣的可能，“詩人”隊伍必將在一夜之間擴充千倍萬倍，光是分辨出“投機者”就要耗費大量精力。當然，繁榮是好事，有流量也是好事，但任何事情都有它的一體兩面。所以，接受詩歌當下的樣子，用心體悟它發展的每一個過程，才是真正重要的。

主持人：那么大家覺得，詩歌圈需要詩人如何“破圈”呢？需要什么樣的“破圈”方式或詩歌“偶像”？

北 魚：詩歌要“破圈”，必須先讓優秀詩人“出圈”。詩人要成為大眾可感知、可信任、可追隨的“公眾人物”。遺憾的是，我們現在正在做著相反的事。從內部來看，很多優秀詩人更傾向于圈內認同，而對“出圈”保持著謹慎，仿佛跨出一步就脫離了“精神凈土”，這種自覺的孤獨與守正，在詩歌圈里是受到推崇且視為更高層次的價值實現。向內的作用力，必然導致“塌縮”，圈子會越縮越小。所以，我想除非是到達“唐詩”“宋詞”的整體藝術高度，形成內部能量的集中爆破，否則從內部推動詩歌“破圈”的成功率是極低的。從外部來看，由于媒體、大眾對詩人群體不了解，對詩歌環境不熟悉，導致只能通過個別事件，隨機抓取一個詩人來“捧”，這樣“捧”出來的“公眾人物”不僅無法代表詩人的整體形象，反而會造成更深的誤解，寧可不要。既然詩人和大眾本身無法自主地“雙向奔赴”，我尋思，是否需要類似“媒人”的角色，以一種恰當的、帶著詩意理想的方式，把優秀詩人推介給大眾？應當看到的是，詩歌圈里并不缺少值得推崇的、帥氣不減才華的“偶像級”詩人。如果可以由我來推薦或塑造大眾視野里的詩人偶像，我希望是沈葦、陳先發、胡弦以及江離、飛廉、盧山等，他們都有很多好詩可推，也有很多好故事可講。

蕭楚天：我想到在歐美詩歌界，有一種詩歌表演叫做performance poetry，國內慢慢地也有人在做，但似乎一上來就做得過于高雅和小眾，讓普通大眾望而卻步。這一種詩歌表演，需要的不是過于個性化的語言和復雜的指涉，它也許要回歸吟游詩的傳統，快速地實現與大眾的共情。詩人要能夠在舞臺上，在帶有即興表演成分的朗誦中，探討與當代生活息息相關的內容，或者說能夠快速獲得共鳴的內容。我覺得如果詩歌表演做得好，是有“破圈”的可能。

我也曾關注過歐美一些書店的詩歌類暢銷書，除了已經被列為經典的，比如但丁和濟慈等詩人的詩集，還有能夠在一段時間內火起來的詩集。這些能夠火起來的詩集語言非常簡單，但是討論的內容非常具體，比如針對一些時事新聞，或者青少年成長過程中的家庭矛盾，或者女性遭受的不公平對待等等。換句話說，就是能夠處理大眾真正關心的議題，把別人啰啰嗦嗦說不好的事情，用簡潔而富有感染力的詩歌語言寫出來。

王家銘：許多詩人都曾談到過詩歌的“手藝”性質，“手藝”既有勞作的意味，也暗含著詩歌寫作技術性的一面。當我們在談論詩歌技藝的時候，便默認了詩歌是有難度的，因為技藝是需要在艱苦的付出中習得的。新詩作為一門有難度的“手藝”，首先就預設了它的門檻，不論是閱讀還是寫作，并非所有人都能輕易地進入到這個“行當”。如果確實存在“圈內”“圈外”之分的話，這就是原因之一吧。新世紀以來，當代詩歌的幾次“出圈”，要么是一些低廉的文本引發議論，要么是一些詩歌以外的、附加性的話題激起波瀾，幾乎很少能幫助大眾獲得對當代詩歌公正的認識。我認為，與其討論新詩如何“破圈”，不如在純凈寫作現場的同時，做好某些普及性的詩教工作。據我觀察，一些有心的詩人、學者已經在從事這樣的工作，然而業內人士的力量終究有限，需要社會層面更為廣泛的參與和支持。

董牧孜：談到“破圈”的話題，其實已經指明了今天詩歌的處境——詩歌圈，在今天更像是一個小的趣緣圈層了，詩歌圈“偶像”詩人的影響力也往往局限在小圈子之內。這跟20世紀70年代末、80年代很不一樣，那時候的著名詩人，都是國民級別的詩歌偶像；寫詩的圈子就像一個漩渦，吸引年輕人不斷卷入；創作出各種風格的詩歌，就像今天發明網絡熱詞和新梗一樣——以各種詩派命名，比如朦朧派、第三代等不斷涌現。今天大眾皆知的詩人，比如食指、北島、西川等，都是那個年代成名的年輕人。以前有表達欲的年輕人都會首選寫詩，就像今天我們有表達欲的年輕人，都會隨手在B站發視頻，在微博、朋友圈發金句一樣，當然，那時候是紙和筆的天下。還能有幸在今天獲得國民認可度，在互聯網上火起來的詩人，比如余秀華，也是一定程度上得益于她獨特而強烈的表達以及傳奇而艱辛的經歷。換句話說，這些“破圈”詩人本身就是有點網紅屬性在里面的。

不管你喜歡還是討厭，今天是個注意力經濟的時代。所以，與其說今天詩歌圈的詩歌偶像要怎么破圈——那是可遇不可求，不如說，我們可以反其道而行之，可以關注詩歌圈以外的年輕人是如何表達自己的。每個時代的詩歌，都必然反映這個時代的生活、語匯和特定的情感結構；真正有生命力的、能夠打破圈層的凝練文字，必然是能直接處理當下生活的某種痛點或者本質的。今天的rap、歌詞為什么不可以是詩呢？詩歌能不能用視頻或者音樂去表達？我覺得不必糾結于詩歌圈這件事情，把關注點放在語言表達的能量和強度上。《滾雷日志：鮑勃·迪倫的傳奇巡演》有句話我很喜歡，也可以用來描述今天詩歌能夠“破圈”的要義，“當你突然感到胸腔中多了點原先沒有的東西，它就來了，要是有誰把‘拯救’和‘荒謬’押上韻，令你聽了怦然心動，沒錯，那就是詩。”讓讀者讀到，圈自然就破了。

主持人：最后，想借助大家各自的職業身份來談談，出版社、文學期刊和作協組織在新詩傳播的過程中應該扮演什么樣的角色，應該如何實現自身的轉型？

李 壯：我認為要做好四個方面的工作。

1.要有新思路，“破圈”對接公眾生活和新媒體。以往那種“關起門來自己人玩”的辦法基本等于自殺。時代在變化，封閉僵化就是死路一條，自詡清高最后多半都要自掛東南枝。

2.專業平臺要盡可能地洗掉官僚化氣質。比如，按資排輩的“官方官僚氣”和江湖山頭的“民間官僚氣”都是有害的；做人，尊重輩分、有江湖氣都是很好的品質，但做事，對此還是要有適當的警惕。

3.詩歌領域的創作總體比較散點化，要能“對癥下藥”。出版社、刊物、作協等應該有能力和有意識地制造一些命名或做出一些趨勢性判斷。散點化本身不是壞事，但不能變成“一盤散沙”或“各自為戰”。如果集中性的對現象命名，開展詩歌潮流討論或對有代表性的詩人、詩作的研討案例不時出現，會大大改善詩歌場域的生態及活躍度。

4.最根本的是要強調專業性。專業人做專業事才能做好。順便提一句，總體感覺，詩歌領域的專業研究能力和理論評論隊伍情況，似乎不如隔壁的小說領域。

陳 謀：出版業內一直以來就有一個看法，大部分的詩集都不好賣，銷量很難上去，所以在選題會上，只要不是頭部詩人的作品，就直接劃掉。其實這也是因為常年詩歌小眾的觀點，影響了大部分的出版方。要改變新詩的現狀，出版社、文化期刊以及作協組織都需要一起努力。比如在傳播過程中，出版、期刊和作協組織三者需要聯合起來，分別扮演著“發掘者”“策劃者”的角色。前面說到沙灘上的珍珠被掩埋了，首先要去發掘出來，有一雙慧眼識珠的本領，并細致地擦亮讓它得到更好的展示。而在這過程，還要精心設計、量身定制它的包裝，讓它進入市場更好地流通，這也是我們需要做的一項工作。當下文化娛樂方式越來越多樣，好的作品并不是擺在那里自然就會有人看到，還要配上巧妙的吆喝，吸睛的文案，才會被喜歡它的讀者看到。作為出版、期刊，我們要當好推手，用力地吆喝，讓更多優秀的詩歌走進讀者的視野，實現其應有的文學價值。

李嘯洋：出版社、文學期刊和作協組織等扮演的是詩歌發展的重要角色——發現新人。新詩人在文學資源和正規的發表路徑等各個方面都比較弱，文學期刊應給文學新人提供亮相的平臺。當下的專業級詩歌刊物非常之多，從原創、理論、訪談、散文詩等方面刊發作品，可以說是無所不包。另外，專業的大學生詩歌獎也對新人的推出起到了重要作用。這些都是非常關鍵的。出版社、期刊等應順應時代潮流，走出“紙上詩歌”的圈子，多和新媒體互動，擴大詩歌的傳播半徑。

夏 麥：以往，經濟的發展依靠資金與資源驅動，誰出錢，誰擁有。如今，這一經濟的內驅力已經轉變為誰創造，誰擁有。在注意力經濟的充分發展下，未來這一趨勢會更加明顯，完全依靠組織化機構提供話語權的做法已經不再行得通。出版社、期刊和作協組織或許需要加入到“網絡注意力流”中，從原先作為唯一橋梁的主導型角色，轉變為促進讀者與作者之間更好交流的服務型角色；利用新媒體技術做好直播、新媒體號、在線讀書會等各種形式的交流，使分散在全國各地的小眾與大眾讀者更方便地找到彼此，形成活躍社群，同時輔助以價值觀念的引導，便可以很好地形成正向循環的注意力經濟。盡管現在許多文藝活動已經自發地從下向上，去中心化了，但專業的機構卻擁有著不可替代的公信力，只是在傳播形式與角色定位上應當與時俱進。我一直堅信詩歌的未來，包括整個文化的未來，都在走向一個明顯的繁榮周期。我們距離光明并不遠，只是需要勇敢邁出那一步。

蕭楚天：我回國后發現不少獨立書店對現代詩也有很高的熱情，哪怕明知道很難賣出去，也會有不少甚至圈內都比較小眾的詩人的詩集，包括裝幀設計很獨特的獨立出版的詩集。除了給詩集一席之地，這些書店常常會組織新詩分享會，我覺得這是一個很好的溝通讀者、詩人和機構的方式。也就是說，機構可以通過與書店合作，打造線下詩歌交流平臺，把文化活動、詩歌創作和詩歌教育結合起來。我發現普通大眾對現代詩這樣一個因為變得越來越小眾，而增加了神秘色彩的文體感興趣了，哪怕不懂，也會有想去見見詩人的沖動。所以，我覺得組織線下交流和讀詩會是比較有效的方式。

王家銘：我談談比較熟悉的中國詩歌網。網站自開通以來，為廣大詩人、詩歌愛好者提供了一個發布詩歌、了解詩壇資訊的平臺。在中國詩歌網上發表作品方便、快捷，滿足了眾多詩歌愛好者的需求。近日，中國詩歌網還開設直播欄目，依托微信視頻號，每天邀請詩人、學者、編輯等對優秀作品進行討論和鑒賞，這是一次利用新媒體推動詩歌傳播的有益嘗試，也獲得了諸多詩人與讀者的肯定。

北 魚：就詩歌的圈內傳播來講，出版社、文學期刊和作協組織這三大機構確實是必不可少的三個臺階、三臺擴音器。所以大部分入門詩人也就在“進作協、上期刊、出詩集”的思維定勢里兜圈甚至止步了。但來到我們討論的“破圈”話題上，實話實說，這三大機構對詩歌“破圈”的幫助微乎其微。我們所見的是，在互聯網的浪潮中，在新的傳播模式里，它們自身都已經被邊緣。比如出版社，它搭上教材、搭上成功學、搭上名人傳記，都還比較滋潤，但是搭上詩歌，我總覺得有種“既互相取暖又互相傷害”的糾結。所以，詩歌要“破圈”而出，就不得不打破這種“依賴”，或者說要解開圈內認同的“捆綁”，更主動地向平臺、社群等要偏好流量，向電影、音樂、短視頻尋跨界融合。

這些都是詩歌“破圈”的快捷方式。如果要放長遠一些、耐心一些，我認為還是要努力去擰“詩歌教育”這個發條，培養更多訓練有素的詩歌讀者。現在市面上有不少“送給孩子們”的系列詩選，詩人楊碧薇與騰訊合作的《漢語新詩入門：由淺入深讀懂漢語新詩》等，應該說是已經找到了可用的鑰匙，但還沒把門打開。作為以80后、90后詩人為主體的“詩青年詩社”，我們堅持“尋找詩意生活的現實藍本”為愿景，正努力通過“青年詩人成長陪跑計劃”“我們在咖啡館寫詩”“校園詩歌聯盟”等方式進行探索嘗試，希望把這道門開得更敞亮一些。

董牧孜：出版社、文學期刊和作協組織，曾經是以前文學世界里的權威。但是今天，伴隨著整個出版和文字媒介的邊緣化，他們在大眾傳播上的影響力也式微了。這些具有較強精英屬性的機構，在融媒體轉型的大環境下也在主動或被動做出改變。新詩的傳播，也出現了一些新玩法。詩人西川曾經用rap的節奏朗讀杜甫的《秋興八首》，領著上萬人打著鼓朗誦屈原的《少司命》。這既是一種駕馭潮流的“玩”，也是回歸詩歌與音樂融為一體的傳統。

雖然真正好的詩歌往往具有超越時代的屬性，但是我們也會留意到，其實詩歌的形式和傳播本身已經在轉型了。今天的90后、00后，是互聯網原住民，他們可能有一半或以上的時間是在互聯網沖浪，甚至有的人把自己的虛擬身份看得比真實身份更重要。

這樣的一代年輕人，是不是有可能重新定義今天年輕人的詩歌？比如在B站的視頻評論區，就形成了一個龐大的網友寫詩生態。大家會在評論區、動態里對詩、斗詩，玩梗、仿古，以“文豪”互稱或是自居。寫詩，仿佛成了一種社交貨幣。今年4月份，上海交大舉辦的全球華語大學生短詩大賽，也曾在微博上引發年輕人轉發刷屏。互聯網上是不是詩歌回暖了？年輕人的互聯網詩歌，長啥樣？網生代的詩人，到底寫什么？假如李白、杜甫，也是當代互聯網詩人……會寫些什么？互聯網復興了詩歌，還是殺死了詩歌？跨界對于所有傳統界別來說，都有些勢不可擋的意思。對于我們傳統的詩歌出版、期刊和作協組織來說，關注新媒介與新的表達方式，可能是跨界、轉型和“破圈”的關鍵。

主持人：非常感謝各位的精彩發言，今天的討論一定會對中國新詩未來的發展提供些許參考。希望以后有機會再次與各位探討新詩發展的相關問題。