中國作家協會主管

對談者簡介：

陸加（以下簡稱陸）

業余攝影師，兼職譯者，出版人。

紙上造物工作室主理人。

王敬瑜（以下簡稱72）

龍脈畫廊及七十二龍藝術策展人，目前工作生活于深圳。

72: 可否簡單的介紹一下自己，用你喜歡的方式。

陸：我是陸加，業余攝影師，兼職譯者，野生出版人。“紙上造物”小出版臨時工。

72: 你似乎很喜歡現在這個稱呼。你的很多出版物都是自己作為譯者，平時在工作中如何分配翻譯和出版事務的時間呢？它與只作為譯者參與的那些項目有和不同？另外，也想了解當初是如何開始的翻譯生涯。

陸：作為工作室的主理人，要樣樣干，另一個角度就是每個角色不固定，隨時進入，隨時離開，不斷切換，都是一時的。

自謂的紙上造物臨時工主要是這個意思，比較貼切我的現實。另外，也講過，做出版之前，我總是換工作，永遠都是臨時狀態，出版這個工作我很喜歡，但我也從沒有覺得自己對此有某種忠誠感，現在好聚，未來好散。

翻譯，我是業余的，兼職的。最開始也是因為中意的譯者陰差陽錯了，等不及，只好自己上陣。并非工作的常法。如果翻譯與出版工作在同一個時間段，一般而言上午做翻譯，下午處理出版。沒啥不同吧。見過有同行疑問自己翻譯自己出版，會不會有腐敗。我其實挺奇怪的，導演拍自己的劇本，有人質疑么？沒有吧。腐敗不腐敗跟這個無關的。記得有人諷刺我翻譯是帶資進劇組，這個我反而覺得如此定位我這種情況，很準的了。至少早期這樣，可以省一點成本。我給自己帶資。重要還是看實力與心吧。沒有這兩樣，再公正的形式都是形式。

我挺喜歡翻譯的，我覺得語言翻譯只是很狹義的一種。到處都需要翻譯。包括咱倆的談話。我們看唐詩，都是漢字對吧，可都需要翻譯的。當然，外語翻譯，是視野更遠的。自己做翻譯，就是看到好文章，想分享，多開一扇打開視野的窗戶。一來二去，多了，外面看上去就好像是專門做這個的，其實就是興趣，兼職的，業余的。

72: 還記得在這幾年陸續出版的藝術書籍之前，你們有做過一個“國之美學”的日歷，當時我買了一些贈送給朋友們，大家都很喜歡。像現在進去“紙上造物”的豆瓣小組還看到有人提到這本日歷。目前市面上日歷文創產品也已經算是濫觴，當初為什么沒能繼續出下去？

陸：因為“叫好不叫座”，當時也就賣了不到三千本。做文創，成本很高，我沒錢。文創的思路還是很多，依然想入非非。就看時機吧。其實我做書也一樣，你們看到的只是幸存的八分之一。在我這里，像“國之美學”這樣的案例很多了，只是都在你們的暗地里而已。我會習慣，你們也會習慣，都會習慣的。

72: 當時我還是一個策展學徒的階段，看到你說的“紙上策展”的概念深以為然。這個理念是否貫穿了之后“紙上造物”的運作和實踐？

陸：是的。書就是一個特殊的——受限二維，卻也超越了三維物理空間的，矛盾的展覽空間。

“紙上造物”出品書籍一覽

72: “紙上造物”這個文化機構，成立的契機和之后的架構大概是怎樣的？對里面“造夢師”們的“樣貌”感到非常好奇。

陸：契機，以及架構，我復制下我們官方豆瓣賬號“紙上造物”的說明詞吧：

“紙上造物”同時是一個開放的工作室，在策劃、制作、印刷、發行這個書籍生成鏈路上，你可以根據自己的所長，根據自己的時間，以及精力分配，可以從任意一個環節切入。切入的目標是產品，是項目。而促發你們，聯結我們，溝通我們的不是人事關系。而是作品／產品的亮點、燃點。

“造夢師”包括這個鏈路上所有的人。作者，編輯，設計師都包含在內。

72: 從朋友的視角來看，你給我的感覺非常的堅韌和執著。大家無論是圈里圈外，應該都有感覺到人文類出版不太好做，尤其是你們特別注重質量，可否分享一些做出版的故事給我們？就算是我自己其實對于出版行業也沒有特別透徹的、實踐性的體驗。

陸：堅韌與執著，我倒沒有感覺出來。甚至，我都覺得對于出版，我隨時可以撤退。

我換了很多工作，也沒什么定性。不過，出版這個工作倒是我做的最久的。

想了想過程，從來沒有刻意過。可能也沒有別的能做的，就這一條路，就走下去，最后看著似乎一直在堅持的幻覺。我倒是想做果園，只是沒那個本事，沒那個時機。對于出版業，我是門外漢，野生玩法。沒什么故事，基本就是我想做一本書，或者說一個產品，做的差不多，然后去出版市場問問，有人喜歡，就訂購。

72: 2021年初的時候，你有做過一個簡單的回望，說2020年疫情初年的時候，“夢想了一座果園”，最后“收獲的只是廢園”，這樣的修辭讓我受到觸動，指向了你/你們的工作像是一種前途未卜聽天由命的耕耘勞作。可能跟你定下的計劃相比，2020年只完成了三本書是比較差的成績，但旁觀者看來其實已經很艷羨這樣的成果，起碼那些心血之物是飽含著真誠的。我也想了解一下，在做書內外，是否需要做很多妥協，會讓你覺得最后呈現的并不是你想要的呢？

陸：三本書的成績比較差，無論從工作還是做事而言。因為本可以做的更多。當然，用心用力做書的話，就算能多幾本，其實也多不了幾本。因為做書經濟效益不高，但著實挺費事，三審三校，等書號，等印刷， 有太多你不能控制的。加上我比較散漫。不可控因素就更多了。只要有需要外審的，處處都需要妥協。既然是妥協，即便有所不甘處，必然也是退讓，可以接受的。但，核心問題不能退讓，不妥協，那個不是我想要的，基本我就放棄了。比如，我們想做一本梵高的書，但因為設計被否定了，所以我干脆不做了。因為在那本書的構想里，那個設計是核心。

72: 目前最滿意的一本是？

陸：從產品角度而言，都挺滿意的。書做的不多，每本我覺得都堂堂正正站得住。當然，從我自己而言，每一本都有遺憾。沒有最滿意的書。只有私人最偏愛的書，比如《觀看的技藝：里爾克論塞尚書信選》，是“眼與心”整個書系的書心吧。

72: 剛出的這本《西游補》，作者董若雨（董說），很多年前瀏覽過他的《豐草庵詩集》，里面有一卷《禪樂府》透露出他很喜歡李賀，就多看了些。小說倒是沒有特別留意。可以分享下這本書的緣起嗎？

陸：緣起，就是看到這本書，直接被震到了。首先董說就是個異人，明末很多——跟魏晉一樣，亂世佳人。跟張岱差不多，都是癡人。甚至更過之。整本書我覺得真個是癡人說夢。講的還是孫悟空的夢。奇特的很，孫悟空在古人世界、在未來世界飄蕩、穿越。里面又很動人，特別打動我的是描寫孫悟空的苦悶。他身不由己，而總是無能為力——在萬鏡樓臺那可以照出“天地日月山林”的一百萬面鏡子里，他被困著，就只能反復的“怏怏”，反復的發悶，以及“越發焦慮”，卻無可奈何。最后一次乃至滿足于這種無能為力——孫悟空他接受了，當時讀到這里，都有點淚目了。滿紙的荒唐言，卻看得人眼酸心熱。

作者比張岱更癡，更純粹，因為多了幾分神經，不是罵他神經，我說這個神經，真的是中國——傳統，以及現在——比較缺少的一種東西。中國人的成熟是好事，但有時候也容易油滑。總之，這本書，一邊讀一邊震驚。哇，如此現代，卻是一部明朝小說。太牛了，太牛了。我們的很多書的緣起就是一聲驚嘆。就像這本書的腰封： 一部明朝的小說，一部奇特的漢語神作，瘋癲荒唐的狂想曲。驚才絕艷，讓魯迅、錢玄同等大師五體投地。影響過曹雪芹，周星馳，劉鎮偉等人的創作。先行諾蘭，今敏，博爾赫斯近乎五百年。

題豐草庵

明·董說

碧玉藤陰影小廬

磁盆秋水鏡紅魚

床頭一握崩霜劍

銷作清鐘伴讀書

72: 你們跟樂府文化有合作出一本，他們之前出的《秋園》我很喜歡，可以聊聊你們的合作嗎？

陸：樂府文化是我非常喜歡的做書機構。他們的負責人涂涂是我非常敬佩的做書人，也是我學習的對象。紀錄片《但是還有書籍》“出版人”那一期里有他的訪談，挺真實的記錄了他工作生活中的幾個片段，可以看下。所以能跟他們合作，也是非常高興的。我們合作了“詩歌課”里的《詩歌手冊》，《王羲之放鵝記》，希望以后每年合作一本吧。方式不拘一格，有些是我策劃，起個頭，有些是涂涂那邊策劃，我來實現制作。沒個定式。其實呢，我的經驗，只要不考慮商業，很多事情就很簡單了，興之所至吧。

72: 未來新的計劃中，有哪些你比較想要現在跟大家分享的？

陸：我越來越灰心，在我看來是好事吧，之前抱了太多不切實際的熱望。就覺得我們的書不錯，希望很多人來讀。其實想多了，我覺得我們的書是不錯，但真沒那么多人來讀。這本來就是常態，就像“叫好不叫座”這樣的現象本身是正常的。所以我在想，后面是不是要干脆封閉起來，只要服務好那一小部分讀者就行了，還是走會員制，小眾制。

72: 雖然如此，《西游補》之后有沒有迫切想要做的書？之前你有運營過“幾個柿子”讀書俱樂部，現在運營的如何了？那時我看基本上紙上造物就是你一個人在打理，現在整個工作室的主力大概有幾個人，如何分工呢？

陸：有太多迫切想做的書，不過也可能是因為工作室人手太少，“來不及”這個因素強化了這個迫切。工作室主要項目主力除了我就是設計師此井，他算是第一設計師吧，然后還有九斤，編輯暨設計，每個人都是多面手，包括主設計此井，雖然他只專注設計，但其實每本書拿到，他都跟我一起，是那本書最早的讀者、編輯，我們首先聊的更多是書的內容文字，隨后才是設計的進入。當然，跟我們合作的商務印書館與上海文藝出版社的對接編輯，在我眼里，也是每一個項目，每一本書里的重要成員，每一本書的成型離不開他們的專業勞動。

2022年迫切在做的是塔可夫斯基劇本集，這位電影大師的劇本全集，以及他的電影劇照，可以想象其大，以及重。我跟譯者以及設計師準備良久，應該是紙上造物的第一個重量級出版。

“幾個柿子”俱樂部沒有運營起來，但肯定是后面我們紙上造物的主要形式。只能說再看看吧，讀者太少，最后干脆走向封閉好了-。不感興趣的，就沒必要關注了。大家精力有限。對很多人來說，至少那些覺得不重要的人來說，書，就沒那么重要。出版人，要有這個自覺。否則，跟那些憤憤不平以為“我都聽這么高級的音樂了還沒有姑娘來愛我的”有啥區別。