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由青年評論家金理編選、復旦大學“望道”討論小組課堂實錄《我曾經和這個世界肝膽相照：2719文學對話錄》近日出版。在接受記者采訪時，金理表示：“文學盡管是‘個人的事業’，但同樣需要同代人的嚶鳴激蕩之聲，相互應答、分享、承擔和創造。在比較理想的文學時代里，作家和評論家應該建立起一種同時代的合作關系，互相砥礪、互為激發、共同成長。”

訪談

記者：金老師您好，首先祝賀您編選的新書《我曾經和這個世界肝膽相照：2719文學對話錄》出版。這本書是復旦大學望道討論小組的課堂實錄，那么望道小組對您來說是一個怎樣的活動組織？您曾經設想過“80后：新文本與新批評”的欄目，望道小組是不是以另一種形式完成了“80后：新文本與新批評”欄目的設想？

金理：望道討論小組本來是復旦大學一項有建制的活動規劃，主旨是讓有能力、有興趣、有進一步深造意愿的學生在本科階段就按照二級學科的方向，在老師帶領下，展開學術訓練。2013年我曾擔任過中文系現當代文學方向的指導教師，在同事劉志榮教授的建議下，和學生一起討論當下文學現場中的新人新作。大約2016年，學校對培養方案進行了一些改革，學校層面的望道計劃自此終止。我和學生們都覺得非常可惜，共同商議下，我們把這個計劃堅持了下來。它對學生們而言不算學分，對我而言不算工分，類似課余興趣小組。我們每隔一兩個月組織一次討論會，地點在光華西主樓2719室，參加的學生以中文專業為主，也有來自其他院系的。每一次的討論內容整理成文字稿，定期在微信公眾號上推送。我留校任教的時候，受一份刊物邀請，與導師陳思和教授作過一次對談《做同代人的批評家》，對談形式也許比較隨性，卻決定了我此后大半的學術事業規劃。我組織望道小組，其實也是想向年輕學子們傳遞這份召喚：潛心于流動不居的文學現場，攜帶著新鮮的問題意識去捕捉文學新芽，立足于此時此地、泥沙俱下、充滿偶然與碎片的當下，在每一個不斷更新的時刻中開啟通向永恒與經典的契機……

至于你剛才所講的“80后：新文本與新批評”欄目，那是我很久前的設想，它與望道小組可能也確實是有一些聯系。我出生于1981年，又恰好從事中國當代文學研究，在研究過程中很自然地會關注同代人的文學創作，也很希望我們這一代人能夠為中國文學留下些什么。但是，當“80后”作家剛剛出道的時候，最引人注目的基本上是韓寒、郭敬明這一批作家。他們從新概念作文大賽出道，身上自帶明星光環，卻很難把他們的文學創作落實為文學史的具體貢獻。所以當時我想做這樣一個研究“80后”文學的專欄，以文學解讀而非文化研究的方式進行文本分析與批評。但當時我周圍的大多數師友都覺得“80后”中還沒有值得用文學解讀方式追蹤研究的作家，所以這個欄目后來并沒有開張。望道小組確實可以算延續了我當年的這種想法。我們討論的是青年作家，從張悅然、笛安、張怡微這些我的同代人漸漸延續到了王占黑、陳春成等這些學生們的同代人；并且我們不把這些作家作為流行文化現象看待，而是嘗試以一種文本解讀的方式去關注、貼近具體作家、具體文本的美學肌理，在這個基礎上，將審美與社會、作家作品與歷史語境等信息內外呼應、結合起來。

《我曾經和這個世界肝膽相照》

記者：我們注意到望道小組的活動中，參與對話的都是“90后”甚至“00后”的年輕學子，討論的對象也是當下文學前沿現象中的新人新作。我把它概括成一種“雙青年”的模式，這種模式可以在多大程度上做到您所說的“填補文學地圖”？您又是如何看待當代青年文學寫作現狀以及青年批評者的研究批評現狀的？

金理：雖然我們經常談青年寫作，但今天的時代和1980年代其實已經非常不同了。今天文學文本生產和閱讀研究追蹤的“管道”有可能是分裂的，因為發表的平臺太多元了。記得李敬澤先生打過一個很形象的比喻：“80年代的變革是要搶麥克風，這個麥克風要拿到?，F在就是，行了，這個麥克風你把著，我不要了，我另外拉一個場子去講。”在1980年代，一個熱愛文學、有才華的青年人，在他出場的時候先要做一件事就是搶話筒，那個時候“話筒”比較單一、稀缺，可能就掌握在占據文壇中心位置的人手上；但是今天這個時代不一樣，年輕人一看你是麥霸，得了，“這個麥克風你把著吧，我不要了”，他們自行跑到另一方天地里載歌載舞。這另一方天地，比如“副本制作”“聯邦走馬”等獨立出版推出的作品集，比如圍繞在“黑藍”“押沙龍短篇小說獎”周圍的文藝同人圈……借用批評家何平的話，他們提供“褒有那么多充沛的探索和冒犯精神的青年寫作”。在今天，很多敏感的文學刊物編輯甚至會主動去像豆瓣這樣的網絡平臺發掘作家，情況是完全顛倒過來的。作者不借助純文學的“管道”也能贏得大量的讀者粉絲，并通過其他途徑的力量“倒逼”傳統文學刊物關注自己，馬伯庸就是一個例子。換句話說，現在的很多作家心目當中不一定存在一個這樣堅實的“文學等級”，“文學等級”在某種程度上是被瓦解了的。以前由于發表平臺單一，文學研究者是可以比較輕松地跟蹤和關注這些作家作品的，但今天如果作為文學批評者，你的眼光只盯著傳統的、精英的文學機制的話，很有可能會忽略文學生態的豐富性。一方面，置身于固化的文學生產機制、接受保守文學慣例規訓的“新作家”們紛紛寫出的是“舊文學”；另一方面，真正敢于冒險的青年人卻長期處于“我們”這些專業讀者、研究者的視野之外。然而如果我們不把這些青年人的創作納入視野，就可能永遠只是面對一張殘缺、陳舊、不完整的文學地圖；如果只是面對這樣一張地圖而對中國當代文學現狀發言，那么不管講得多么振振有辭，發言的有效性都是需要被質疑的。

記者：我追問一句，您覺得我們有必要對像您說的這種“文學等級”瓦解前后，以及對研究者提出擴大視野要求前后的兩種時代情況進行一個利弊比較嗎？

金理：現在還不到時候。比如說我們到底應該如何看待新科技、新媒體、新娛樂方式對文學的影響，我覺得現在還不到蓋棺定論的時候。但這是研究者應該去關注的。雖然我們現在可能還沒有能力，也不一定有必要去進行好壞價值的評價，但是作為文學研究者我們一定要有這樣的關注視野與追蹤意愿。

記者：我想接著“雙青年”模式再問一句。雖然這種模式非常新穎獨特，但是當我們在強調一個作家是青年作家與新秀作家的時候，是否默認著這樣一種當代文壇中青年作家之間的對立和割裂，您又是怎么看待這種裂隙的？

金理：從我們的現代文學傳統來說，青年往往不一定是以年齡來限定的，它同時也意味著一種風格。在我看來，我們不一定要刻板地劃分文學的“中年”與“青年”。但是我個人覺得我們應該關注同代人的創作，這是一個起點，或者說是對于視野的一種選擇。我也并不覺得文壇有所謂的“進化論”。我只是覺得一代青年作家很長時間內沒有得到過應有的文學研究和關注是很遺憾的。誠如錢鍾書先生《談藝錄》中提醒“同時之異世、并在之歧出”現象，所謂的“同在”、“同代”，并非假設同質、合流、無差別，而是預期在眾數、多元、異質、個體、對等的基礎上展開對話、參與、“不齊而齊”。文學盡管是“個人的事業”，但同樣需要同代人的嚶鳴激蕩之聲，相互應答、分享、承擔和創造。在比較理想的文學時代里，作家和評論家應該建立起一種同時代的合作關系，互相砥礪、互為激發、共同成長。王安憶老師剛剛出道的時候，也有很多她的同齡人在關注她。陳思和老師就與王安憶老師早年有過一篇對話，標題是《兩個69屆初中生的對話》。這是當時文學現場中兩個文學青年的對話，也是他們成長的起步點。后來王安憶老師每一部有代表性的作品發表，陳思和老師都有所回應，這是一種非常良性的關系。在我看來，同代作家與批評家之間的相互理解和扶持是特別動人的。這個傳統也應該在我們這代人身上延續。

記者：所以其實您已經從中青年作家的關系談到了青年作家和當代批評家的一種理想關系。在這里我還想針對青年作家追問一下，我們今天可能會倡導用新的審美規范和標準來面對新秀作家，您認為這種審美規范和標準應該是怎么樣的？您又是怎樣看待文學批評中面對中青年作家的這種“雙重標準”的？

金理：我覺得這個標準其實是要在文學創作與文學研究、文學批評之間的良性互動當中產生的。我認為從來不存在一個先驗的標準。標準也不應該是一把戒尺，而應該是在交流溝通過程中的一種自我發現。很多時候我們文學批評者是讀了一些作家的作品之后，才產生了對“標準”的思考。舉例來說，以王占黑為代表的新一代青年作家就在文學作品中為處理人和城市之間的關系提供了新的可能性。王占黑的小說中經常描寫城市角落人群身上被遮蔽了的生命活力。這種新變化讓我重新思考我們對于城市文學的“標準”，甚至使我反思了自己對于上海這座城市的私人經驗。

記者：您剛剛提到的一個詞“遮蔽”，其實在我們今天看來，很多時候青年寫作也處于一種被遮蔽的、看不見的狀態，是什么使大多數人忽視了青年寫作？

金理：我覺得“遮蔽”有很多的因素。比如我剛才講現在發表的平臺比較多元，可能你覺得一個作者在這個地方是被遮蔽的，很可能在另外的平臺他已經是“大神”了。另外，現在的作家也不一定要走從地方刊物到《萌芽》再到《人民文學》《收獲》的成長路線。我們也不應該傲慢地覺得我們的評價標準才是最權威的。所以我覺得“遮蔽”這個詞在我看來可能恰恰能讓研究者自我反省，比如是否能夠看到更多元平臺上面出現的新秀作家。

記者：提到青年作家的時候，我們經常給他貼上“先鋒”的標簽，您怎么看待青年作家身上的先鋒性？

金理：我覺得“先鋒性”就是要表達出一種異質的經驗。“先鋒”應該是對人的生存方式，以及文學經驗的某種探索?！跋蠕h”的文學不一定是刻板印象中那種怪誕難讀的作品。比如我剛才提到的王占黑，她在我心目當中其實就是具有先鋒精神的。因為她考察人生活經驗的方式和以前都不一樣。王占黑能挖掘出角落人群的不一樣的經驗，我覺得這里面就有一種先鋒意識。

記者：您對望道小組的未來會有什么期待和設想？比如討論對象是否會從小說涉及到更多的文體？討論形式會不會發生一些新的改變？

金理：大家能像現在這樣志同道合地討論彼此感興趣的作品就很好了。更進一步，未來望道小組可能關注作品的文類、題材要更寬闊一些，但這些文本應該具備一種品質。我非常喜歡一個詞叫“對決”，從日本學者的文論當中讀到的。我揣測大意是：當你面對強力競爭對手的時候，如果永遠只是保持穩固不變的立場，從對象的外部進行批判的話，這其實是一種逃跑主義；你必須要深入到對手的內部邏輯中去，這個過程甚至引發自身巨大的動蕩的。這個叫作對決。比如傳統人文主義如何來面對《三體》中的“黑暗森林法則”，這是需要人文主義調集自身所有傳統、甚至召喚新的神龍，與之對決，重新布置、規劃自身的法則和秩序。我覺得如果以后要寫文學史，就需要關注我們這個時代當中具有對決性質的文本，因為每一個對決文本都會對原先的文學秩序構成巨大的挑戰。在我看來今天有兩類文本是非常值得我們去關注的，一類是以《外賣騎手，困在系統里》為代表的非虛構，另外一類是以《三體》為代表的科幻小說。這些在我看來都是具有對決氣質的文本。所以我想望道小組以后也應該進行一些突破，我們要關注文學作品“青年”標簽背后真正指向著的先鋒氣質和對決氣質。