中國作家協會主管

饒翔：算起來，我倆相識已近十年，這些年我算是見證了你事業上的“突飛猛進”。我記得大概二○一四年在參加一次文學活動時，還有學界“大咖”在向人打聽“誰是劉大先”，而如今你已然是青年一代學者和批評家中的翹楚，至少在文壇已是無人不知、無人不曉。這十年間，你的“成績單”也足夠亮眼：晉升教授，入選“國家萬人計劃青年拔尖人才”；榮獲了“魯迅文學獎”“唐弢青年文學研究獎”“胡繩青年學術提名獎”等諸多榮譽；出版了《文學的共和》《從后文學到新人文》《八旗心象》等有分量的著作。你是如何看自己的這十年的？隨著年歲增長，這些年你的研究工作、你個人生活、你的內在情感與心態一定也發生了一些變化吧？

劉大先：你是我在當代文學領域最早認識的朋友，說起來如在昨日，不經意已經快十年了。事業突飛猛進云云，顯然是你出于感情的溢美之詞，咱們共同成長一路走來，其中甘苦彼此也都明了，我對自己的認識還是很清醒的，基本上屬于初出門戶的后學晚輩。如果從二○一一年回國算起到現在正好是十年，最大的變化從一個“青年”步入了“中年”，不僅是年齡的增長，也是心態的變化，原本那種無所顧忌、意氣揚揚逐漸變得戰戰兢兢、如履薄冰了，倒不是說為人處事上唯唯諾諾、謹小慎微了，你知道天性耿直所在，我永遠也做不到那一點；而是說我產生了敬畏之心和憂患之感，可能所謂的“中年危機”本來應該指的就是這個意思吧。伴隨著年齒日增和經歷加多，對于自己、他人乃至人生有了更深一層的體悟與體諒，尤其是遭遇了一些挫折之后，愈加明白人生得艱難與個體的微小，原本有些驕傲的內心因而變得謙卑。這顯然也有文學潛移默化帶來的影響，它讓人涵養理解與共情心，不至于在日常生活中被使用功利、工具理性、冰冷邏輯所淹沒，依然有其柔軟和脆弱的部分。

研究工作的變化主要是從“少數民族文學”向“當代文學”的轉移，盡管在具體的研究與寫作中我從來沒有像學術分科那樣對兩者有明確的界線劃分，但確實更加關注文學生產的現場了，而此前我幾乎不看當代文學作品及其批評或研究論著，主要讀的是泛文化意義上的學術著作。在咱們認識之前你對我一無所知，對吧？因為我從未參加過主流文學批評的會議或活動，不是不想參加，是不得其門而入，或者說還沒有產生自覺意識。我一直在做少數民族文學研究期刊編輯工作，這個領域太過冷門，很少有人注意到。我工作的單位那個時候還沒有所謂的績效考核制度，對于發表沒有任何硬性的要求，發表了也不會像高校里面一樣有獎勵，我只是業余的時間憑著興趣寫一些文章。這就必然沒有系統的學術規劃與寫作計劃，好處倒是不會被某一個特定領域或話題拘囿了興趣和視野。

二〇一二年末，因為偶爾的機會成為第二批中國現代文學館客座研究員，這對我來說很重要。客座研究員主要是針對當代文學尤其是當下文學的批評，要求對前沿現象與文本定期追蹤，促使我不得不去大量閱讀相關的作品，觀察相應的文學與文化現象，同時也撰寫相關的評論。其結果就是我必須學會兩條腿走路，一條少數民族文學，觀照那些不怎么為人注意的作家作品以及文化，并且要學習與之可能形成映照的歐美少數族裔批評、民俗學和人類學理論；另一條是當代的主流文學，介入到現場的生產、傳播與評價。所以，從二〇一三年開始我就變得非常忙了。這中間家里經歷了一些變故，自己要擔負起家庭的重擔，生活的壓力驟然而至，也就不得不收攝信馬由韁的心性，收縮關注的研究對象，開始慢慢聚焦，逐漸形成了自己的一些核心議題和觀點，比如重新闡釋中國及其文化、民族交流與融合、跨學科與跨媒介的文化研究。

巧合的是，就國家主導性意識形態而言，二〇一二年進入了“新時代”，我們都可以感受到在文化與思想領域此后發生了一系列的轉型，如今還在持續。個體命運的起承轉合與大時代之間有著隱微的關聯，這十年來于我而言，是一個不斷探索與擴展邊界的時段，開始明確自己工作的方向與意義。

饒翔：我手上你的著述就有十來本了，就你的年齡來說，是一個比較大的數量了，再加上這些年你還寫了不少文學評論文章，這樣的體力、精力和創造力實在有些驚人。我知道，每個人的稟賦有先天的差別，就像寫作對于我來說是件很困難的事，對你而言好像很輕松。我記得有一次我們幾個人一起吃飯聊天到深夜，你回家后還能繼續寫文章，仿佛不需要很多睡眠時間。創造力其實是生命力的體現，我有時候會感到，前輩們都老當益壯，而年輕人的生命活力卻好像還不如他們，有衰退的跡象。而你，我覺得無疑是一個例外。在文壇流傳著這樣一個劉大先的形象：既能大碗喝酒、大塊吃肉，也能寫大塊文章。我想，大家都很好奇，你的這種旺盛的生命動能和創造活力是從哪里來的？我在你的回憶文章里也讀到了，你對于自己出生成長的皖西鄉鎮上的青年的蠻橫的生命力的觀察，你當然也是屬于他們中的一員，只不過很偶然地走上了治學的道路；還有你并沒有抹去的童年生活的貧困與艱辛的經驗，這是不是也磨煉了你的意志力？此外，我還知道你大學時曾練過長跑，是不是也鍛煉了你的耐力？學術研究其實也是貫穿生命的長跑。

劉大先：除了滿足飲食男女之類基本原理欲，我感覺就沒有輕松就能完成的事情，只不過很多時候背后辛勤不足為外人道，說出來倒顯得矯情。很多通俗讀物說到一個人如何成事的時候，多強調智商與情商，但我認為意志力可能更重要。坦率地說，我不是畢業于名校，畢業后從外地來京，沒有任何的學緣與背景，那就必須比別人更努力才行。之所以我給你生命力很旺盛的感覺，可能是因為心思比較單純，能夠不被各種世俗事務（比如房子、薪金、項目之類）干擾，不去娛樂，睡眠很少，盡量不讓自己處于無所事事的狀態，有事情一定要不眠不休地把它做完。這聽上去有點清教徒的意味，但這種“自苦”并沒有來自某種神圣信念的指引或者外在的壓力，更多來自于意志力和內驅力，即內在有一種激情，就是要做一點事情，無論這種事情是去縣鄉做田野調查，還是坐在書桌前寫文章，總之不能閑著。閑散惰怠會讓我感覺空虛，這可能是一種強迫癥，也許真的跟成長經歷有關。

我在稻作為主、水旱夾雜的那種丘陵地帶農村長大，農事非常艱辛，記憶中的寒暑假我和弟弟從來就沒有時間讀書，因為我家除了種田還做養殖的緣故，基本上每天都有各種各樣的活。艱苦的體力勞動讓人筋疲力盡，但也能強健體格、磨煉意志，加上我的好奇心和求知欲比較強，兩者結合就形成了無法長久安逸的性格，未知與繁難的事物反倒能夠引起巨大的興奮。沒有這種自發的興奮，僅靠自律是不可能長久地從事既枯燥乏味又無利可圖的學術工作的。

大學期間我是體育委員，出于“文明其精神，野蠻其體魄”的想法，進行長跑和其他體能訓練，堅持洗冷水澡一直到冬季下雪時節。我的爆發力不強，耐力和忍受力還可以，在下鄉到信仰伊斯蘭教的山村調查的時候，遇到封齋，一天也可以只吃一頓飯。

饒翔：家庭出生也可能從多方面影響一個人，除了磨煉你的意志之外，是不是也影響了你的價值立場，比如學術研究中的階級意識？

劉大先：我并不認同現在大眾媒體中比較流行的關于“原生家庭”如何決定了此后一個人的成長的說法，因為這有點類似“出身論”了。個體的先天因素千差萬別，后天因素只起到部分的影響作用，甚至不是最重要的，否則我們就不可能聽到形形色色的反叛家庭或者逆天改命的故事了。但無可否認每個人都不可能脫離他生成的語境，這個語境包括社會民俗、時代風氣、教育形態、媒體狀況、人際交往……諸如此類，家庭則是其中很重要的一個環節，現在我有時候跟弟弟聊天還會聊到這個話題。我三弟是一個教師，他有一次引用了一句網上流傳甚廣的話，說有的人用童年治愈一生，有的人用一生治愈童年。我們兄弟的童年一直都不快樂，有時候想起那些孤獨、失敗、遭遇世態炎涼的時刻，甚至稱得上是創傷記憶。不過，我認為，只有孱弱的人才會永遠活在童年，堅忍的強者會走出童年，而在真正的超然者那里，一切的經歷都會被視作人生過程中的風景。

如果說到家庭對價值觀念的影響，就我個人而言，是一種被動的獨立性的建立。什么意思呢？就是當你發現上下踏空、左右無援、前后失據，周邊全無依恃，什么事情都需要靠自己一力承擔的時候，那自然而然就被迫形成了一種自主獨立的“主體性”。從對他人的觀照而言，是一種樸實的民眾關懷的形成，或者如你所說“階級意識”從無意識到慢慢地自覺。當你曾經目睹身處底層的鄉親鄰里的生活，它們就不可能消失或遺忘，除非你全無心肝，那些經驗與記憶會沉淀在心靈深處，成為言說時候回避不掉的背景與框架。人總是會有其關懷，知識分子的理想狀態可能是超越于他的經驗與記憶，但它們應該成為他的基點，他需要將其中生發出來的感情與認知推衍、擴大、升華，并且時刻想著自己是否能夠有所回饋。對于我來說，心中越來越明確的是，認識到雖然具體的形式可能不一樣，但自己同屬于那些被侮辱與被損害者的一員，那么在研究與寫作中肯定會彌散著這種意識，要做的是如何為沉默者申言，為無力者助力，為憔悴衰疲者提供撫慰，為承受壓抑者探討反抗的可能。這樣說在世俗之眼中不免顯得空洞而高蹈，在我看來卻是雖然稀薄而終究未曾全然銷蝕的理想主義。

饒翔：我倆年紀相仿，都是出生在二十世紀七十年代末，可籠統地歸入所謂“七〇后”。多年前，在魯迅文學院的一次課堂研討上，聽到一位七〇后女作家對她的幾位同代人的評價，她使用了一個詞——“最后的理想主義者”。這當然也是一個籠統的、多少有點自憐與自戀的自我想象，可能不止一代人都會這個詞來自稱。不過，我在你的文章里還是讀到了你對一代人的定位，諸如“影像的一代”，最后的浪漫主義者等，但你也有清醒的自省：“我們這一代人的敏感、激情、浪漫、理想主義慢慢過時。”你在文章和發言中也常用到一個詞“情感結構”，你是如何看待我們這一代人的情感結構的呢？對你的“三觀”形成和學術研究有怎樣的影響？

劉大先：代際劃分只是一種寫作與表述時候的便宜行事，有時候能夠生發出真實的學術命題，更多時候只是一種感性經驗的描述。關于“七〇后”,我曾經寫過兩篇文章，《代際融合與范式更新》和《“七〇后”的情義》，前者是針對批評家群體，后者是針對作家群體，基本上表達了我要說的意思。從長時段來看，十年并不算很長，在這十年中因為出生時間的偶然性而被羅列在一起的人們，其內部充滿由地區發展不平衡、文化教育背景、個人氣質稟賦等多方面因素造成的差異性。之所以將他們籠統地放在一起談，除了約定俗成的通行斷代意思之外，主要是由外部語境所形成的共性。二十世紀七十年代是一個勃然思變的時代，中國跨越了從激進革命到溫和改革、從自主發展到開放多元的宏觀政治轉型；放在全球范圍內來看，也呈現出左翼革命退潮、冷戰格局局部松動的跡象；學術與思想上，則是總體性之后的各類“后學”思潮的全球傳播與蔓延，科技主義逐漸抬升其話語權重。在這個年代中出生的中國人，于八十年代接受初步的啟蒙與教育，其感受世界與自我認知的方式有別于此前一代人，也不同于九十年代全面市場經濟轉型時代處于敏感的青春期的一代人。其最大的共性在于，一切都是方興未艾，世界充滿各種可能性變數，尤為突出的是城市化進程初起所帶來的社會結構調適和身份流動，讓絕大多數人都攜帶著鄉土中國向城鎮中國、計劃經濟向商品經濟、革命理念向人道主義、文字文化向視覺文化轉型的堪稱天崩地坼、天人交戰的經驗。那么，體現在“情感結構”上就是糾結、混沌、矛盾、不徹底，因而也就更為豐富與復雜。

雷蒙斯說：“新的一代人將會以其自身的方式對他們繼承的獨特世界做出反應，吸收許多可追溯的連續性，再生產可被單獨描述的組織的許多內容，可是卻以某些不同的方式感覺他們的全部生活，將他們的創造性反應塑造成一種新的情感結構”。這無疑是客觀外部現實與主觀內部感受之間交織的結果。況周頤謂“吾聽風雨，吾覽江山，常覺風雨江山之外有萬不得已者在……此萬不得已者，由吾心醞釀而出，即吾詞之真也，非可強為，亦無用強求。視吾心之醞釀何如耳”，他說的是具體的詞，其實可以通用為一切表達。我在七十末出生，八十年代末上小學時候，盡管最“先鋒”的人們已經開始轉向于個體與現代主義，但宏大敘事的流風余韻依然在“文化的時差”中作用于偏僻鄉野之間的少年。那種與少年精神契合的崇高恢宏與理想的想象，奠定了帶有古典主義英雄色彩的“三觀”，此后在學術研究中就外顯為總體性的意識和超越于一己恩怨的普遍性訴求，總是試圖尋找某種確定性，并且傾向于壯美、宏大、肅穆與深沉的事物，這在二十一世紀以來的知識與思想氛圍中不免就有一種“過時”感，也唯其“過時”，才顯示出其試圖超越具體時空的理想主義。

饒翔：這可能也是你所自許的“堂堂正正”之意吧？你在文章里稱自己是一個晚熟的人，也可以說是一個晚熟的“文藝青年”。文藝青年的稱謂，既指你對各種文學藝術廣泛的興趣與熱愛，也指一種“體質”，一種的孤獨的、憂郁的、善感的精神氣質，你也曾以“慘綠少年”自嘲，而現在的劉大先給人的印象卻是蓬勃、爽朗、大氣的，甚至還帶點兒頑皮和野性的。我想你是否對自己的“文藝”傾向進行過有意的“超克”，而直到今天，這種氣質又是否還部分地內在于你的身體？因為，從你的文字里經常能讀到“深情”，那種充沛的感情依然流露著文藝的氣質；但你的另一些學術文章，又是完全客觀的、學理的面貌。我知道，你天生應該是個“多情”的人，而后來的學術訓練，尤其是文藝理論的學習，在某種程度上“中和”了你的情。沈從文說過：“事功可以為學，而有情則難知”，在他看來，成熟的書寫“不僅僅是積學而來”，而且“需要作者生命中一些特別的東西……即必須由痛苦方能成熟積聚的情——這個情即深入體會，深摯的愛，以及透過事功以上的理解與認識”，“它的成長大多就是和寂寞分不開”。我想知道，你如何發揮你的情與智，又是如何調和它們的？

劉大先：人是復雜的多面體。我如果說自己骨子里是一個憂郁的詩人，你肯定會要笑，因為我太不像一個憂郁敏感的人了，至少表現出來的是蓬勃樂觀、積極爽朗、開闊大氣這樣的印象。這兩方面倒也并不構成對立，文藝青年式的“晚熟”是一種對世故的遲鈍，讓人葆有對他人生活與情感的細膩體察，這一點對從文學研究的人來說非常重要，沒有一顆濕潤的心，那他的靈魂也一定是干癟的。但如果過度沉溺則易流于自戀自傷，無法連接更廣闊的人群與團體，氣量與格局就打不開，于己于人都無益。人還是要有決斷力，即那種亞歷山大大帝揮劍斬斷戈耳狄斯之結的氣魄，大刀闊斧、截斷眾流，這樣才能獲得自己的主體性。所以如你所言，文藝氣質作為一種“體質”具有“永遠年輕永遠熱淚盈眶”般的生命底色，但我有意地對內傾的、個人化的文藝氣質進行了“超克”。

說到“情與智”的平衡，或者情與理的辯證，這確乎是一個大問題。葉燮《原詩》中說“理、事、情”，“此三言者，足以窮盡萬有之變態。凡形形色色，音聲狀貌，舉不能越乎此。此舉在物者而為言，而無一物之或能去此者也”，它們是交融未分的一體。當然，葉燮的“情”是指事物所具有的獨特客觀屬性，這倒正應合了佛家的眾生之說，梵語所謂sattva。我理解你是就主觀思想感情之“情”而言，尤其是將“有情”與“事功”進行并舉的時候。沈從文的這個說法應該是從自然人性和中國文化本根中生發出來的，所以王德威將他列入“抒情傳統”中非常重要的一員。李澤厚談“歷史本體論”時有一個關鍵性論斷是“道由情生”，談實用理性與樂感文化時又提出“情本體”的說法，這與西方哲學“道德-宗教”的絕對理念式本體迥乎不同。沈、王更多是以抒情作為方法，李則將情提升到了本體論的高度。如果要進一步討論，從認識論和心理學方面當然還可以再作延伸，但就我個人而言，則更多是一種本能式地將情感滲透彌散于思考與判斷之中。

二〇〇七年，Patricia Ticineto Clough與Jean Halley編輯出版了The Affective Turn（《情感轉向》），可以視為情感研究崛起的標志性節點，此后我們可以看到從身體理論、酷兒理論擴散到社會史、文化史乃至人工智能領域的情感研究熱潮。我對這個話題很感興趣，二〇〇九年時候搜集了大量此方面資料，準備深入討論，但是二〇一一年在情感上遭受了一次巨大的打擊，頹廢良久，把資料都送人了，后來沒有再就此話題進行跟蹤了。不過，我二〇一四年出版的隨筆集《無情世界的感情》中還是殘留了一些當時情緒低落的痕跡，以及對于情感的解構主義式的只言片語。所以，理性再怎么強悍，人終究是有血有肉的人，不可能不受情感的影響。面對這種狀態最理想的方式就是曾國藩所謂的“虛”與“誠”：“靈明無著，物來順應，未來不迎，當時不雜，既過不戀”，但我還做不到。

饒翔：從你出版十來本書來看，每本書的內容風貌各不相同，從相對個人化的觀影隨筆和閱讀札記，到緊貼當下的文化評論，再到體例整飭的學術專著。這些年你給人的感覺也是，仿佛無所不能寫，涉獵面很廣，甚至你的散文還獲得過十月雜志的琦君散文獎，堪稱“文壇多面手”。從你的不同文體中，我們還是能看到其中的差別，你是如何定位自己不同類型的寫作的？

劉大先：散文隨筆、學術論著、批評與評論，文類體裁有別，讀者期待不同，表述形態各異，但價值上不存在等級，都是不同類型的寫作而已。人文學與社會科學、自然科學不同的地方在于它天然有種總體性，或者說貫通性，不會局限于某種狹隘視角與單一事物。一個充實圓滿的人文寫作者不應該將自己設定為某個具體領域的“專家”，那樣很容易失去整體性視野和思維，“章句小儒，破碎大道”，從而淪為某種“單向度的人”，就是《論語·雍也》里面說的“小人儒”，或者孔乙己那樣的“饾饤”之人。但是，不同文體確實有體式與風格差異，我覺得寫作中最根本的是“修辭立其誠”，就是坦誠地表達自己的觀念與情感，哪怕在觀點上有瑕疵，材料里有遺漏，論述中不周延，修辭時有缺陷，這些都不是問題，因為不存在完美。至于成文之后，它們有自己的命運，接受一切贊美與辱罵、認可與批駁，然后“擇其善者而從之，其不善者而改之”。

饒翔：你的第一份工作就是到中國社科院民族文學研究所做《民族文學研究》的編輯，也從此與少數民族文學研究結緣。這無疑是你長期深耕的一個領域，有人稱贊你將民族文學研究帶到了2.0版。你在你的少數民族文學研究主要引入了哪些理論與方法，其中有哪些繼承與理論創新？《文學的共和》和《千燈互照》，就書名來說，是否也體現了你對少數民族文學的態度？

劉大先：毋庸諱言，少數民族文學研究起步晚，從業人員泥沙俱下，研究水準普遍比較低，在其誕生的時候就有著比較明確的平等政治理念和文化幫扶的特點。也正因此，它在學術理念與方法論上基本上是跟在主流文學話語尤其是“民間文藝學”之后亦步亦趨。它往往提供對象與材料，但很少產生能夠反哺主流文學的方法與理論。從二十世紀五十年代中期算起到現在，近七十年的發展經歷幾次范式轉型，我在《少數民族文學研究七十年》一文中曾經做過歸納總結，如果說有某種超出于少數民族文學學科之外的提法，那就是費孝通先生的“多元一體”論和“各美其美，美人之美；美美與共，天下大同”之說，顯然這也不是從少數民族文學研究中提出的，而是民族學的歷史研究成果。我開始接觸這個領域，正是二十一世紀初多元主義大行其道之時，我那時有種初出茅廬的勇氣，寫了兩篇長文《當代少數民族文學批評:反思與重建》（二〇〇四）、《中國少數民族文學學科之檢省》（二〇〇六）試圖進行理論的反思與建構，主要論述是強調“多元共生”，顯然帶有后現代、后殖民、福柯理論和美國少數族裔學說的痕跡。

隨著對此領域了解的逐步深入，尤其是對二十世紀中國革命的重新理解，我在二〇〇九年前后就逐漸對多元共生之說做了一些修正。二〇一四年的“文學的共和”之說便是希望通過對古老詞語內涵與外延的刷新，結合現代以來譯介的republic在中國革命過程中的本土化，提出一種考察多民族文學的方式與方法：立體觀照歷史與地域，綜合考察影、音、圖、文不同文本形態，跨越口頭與書面、田野與文獻、社會與文學的壁壘。二〇一七年出版的《千燈互照：新世紀少數民族文學創作生態與批評話語》則是基于這種思路的一個具體作品。二〇一九年十月十四日第六屆全國少數民族文學創作會議召開，我做主旨演講的時候總結勾勒了多民族文學的理想圖景：“千燈互照，萬象共天，自他不二，相依共進。”如果說這些算是理論與方法，那么它們都是從本土材料中來的，我已經走出了讀書時候對外來時髦理論的熱情。回到歷史中看，中國的各個民族之間不斷有著碰撞、交流和互化，夷夏變態的結果是華夷一體，身份和認同從來都沒有固定化、板結化，這也是中華文化的活力所在。

饒翔：你最新出版的著作《八旗心象》將研究對象放在一八四〇到一九四九這百余年間大歷史轉折中旗人的文學、情感與社會，這雖然仍是屬于少數民族文學研究的范疇，但與此前幾本著作中的宏觀的史論風格有了較為明顯的不同，面目似乎更為可親，有了更多的歷史細節，所討論的范圍也不局限在文學，這是否有某種研究方法論上的轉變？

劉大先：做文學研究如果不進入具體歷史語境，就很難深入，尤其是少數民族文學，只有涉入到近現代中華帝國向現代主權國家轉型的過程，才能理清當代“（少數）民族”及其文學話語的發生與發展。在摸索的過程中，我讀了一些近代史著作，從陳旭麓、汪榮祖到桑兵、茅海建、羅志田，也由于工作原因同許多滿族學者建立了聯系，因而萌生出寫作此書的念頭。其實從二〇〇四年就陸續開始相關的材料收集和論文的寫作，但真正形成較為完整的思路，還是在二〇一二年申報了國家社科基金之后。正好此時國內學界關于“新清史”與“大元史”的討論也熱鬧起來，關于旗人以及滿族的研究必然關乎文化認同、政治形態、民族主義以及觀念變革等問題，所以相關的研究就不僅僅是文學方面，也包含歷史、政治、社會與情感的維度，審美與歷史、政治與文學、思想與感受糅合在一起。這樣一來，寫作就變成了重新講述中國的故事，它需要切入到具體的歷史事件、人物行狀和作品細節，在方法論上很明顯有文化史和情感史的傾向，也可以說碩士階段的“文化研究”（Cultural studies）和博士畢業后訪美期間的“情感轉向”等因素潛在發酵的結果。

饒翔：說到“文化研究”，前些年在中國也曾風靡一時成為顯學，甚至有大學還專門成立了“文化研究系”。盡管近年熱度似乎有所減退，但其作為一種研究方法，還是更新了文學研究的視角，拓展了文學研究的邊界。我更為感興趣的是，你所說的訪美期間的“情感轉向”。我隱約覺得，這段訪美經歷對你人生具有“轉折性”的意義，甚至不只是學術研究上的。我還記得二〇一三年夏天，我們一起參加中國人民大學和哥倫比亞大學組織的論壇，那時你已經從哥倫比亞大學訪學回來兩年了。在茶歇時，李陀先生批評你剛才的發言沒有表述清楚，而一旁的劉禾女士則滿是“慈愛”地維護你。他倆顯然對你青睞有加。

劉大先：“文化研究”近年來有所退潮，這種現象我的理解是一方面那些方法與理論已經內化到日常研究與批評中去，無須特別標示，也就是它們被吸收轉化，因應著本土的實際“中國化”了；另一方面，“文化研究”走向了“歷史化”，即它不僅注重即時現象批評，同時也愈加傾向于對即時現象的歷史追溯，從而顯得不那么熱鬧，但更加具備學理性。訪美期間的學習和生活對我而言確實意義非凡，增長見聞倒在其次，主要的是在思維和表達的訓練上受益匪淺。李陀和劉禾兩位老師人非常親和，但涉及學術討論就會很嚴格，經常對我無情地“抨擊”，掎摭利病、直言不諱，雖然有時候自信心會感覺倍受摧殘，回過頭去看倒是非常懷念那種真誠與懇切，心中充滿感激。

饒翔：做民族文學研究，很重要的一部分工作是田野調查，你由此也到訪過不少地區，特別是少數民族地區。我記得幾年前編發過你的一篇散文《河湟四葉》，回憶你在青海采風時經歷的人與事，那位唱《花兒》的洗車工，還有那位和你一見如故的當地文聯的朋友，你們兩人就著礦泉水下白酒的豪爽，讀來都令人神往。后來這些散文被結集為《遠道書》。我想，這些壯游的經歷，對作為學者的劉大先的形象與主體的塑造，其作用也不容小覷，它使你的研究不局囿于書齋的方寸之地。

劉大先：田野調查的經歷確實得益于從事民族文學研究，一般主流文學研究方法上不太重視這一點。我最早知道field work是從“文化研究”的論文集中收錄的人類學和社會學論文，那是九十年代末、二十一世紀最初幾年，關于“文學”的認知正在發生裂變，也即對審美、語言及形式為中心的自律性的“純文學”的反思，這種反思固然有文學學科內部的學理推進，更主要來自外部環境中資本、媒介、隱形權力等諸多方面的倒逼，迫使文學研究填平鴻溝、跨越邊界。從理論和案例的閱讀，到真正意義上的“田野”工作還是上班以后的國情調研，這是中國社科院的傳統，注重學術與現實的對接和實踐，人文研究也有社會科學化的取向。迄今為止，除了香港與澳門，中國的二十三個省、五個自治區、四個直轄市都走過，少數民族聚居地方調查得細致一點，像新疆、甘肅、西藏、內蒙古、云南、貴州、山西、廣西、海南等一些地方。這種行走和旅途中的親身經驗是間接經驗永遠無法替代的，讓我成為心胸開闊的“大地之子”。從覺知上來說，眼、耳、鼻、舌、身、意，全體合一才是完整的。文字、圖畫、音像甚至實物都無法涵蓋對于一地人物及其文化的整體認識。獨自旅行在許多族群中都是成人禮，孤獨個體在遠離熟悉環境的陌生地方得到磨煉與成長，形成了自為自由自覺的自我。

饒翔：《從后文學到新人文》也是你新近出版的著作，亦是我很感興趣的一本。這本書似乎并不是聚焦哪一個固定的主題，卻有較明確的問題意識，即在“純文學之后”，在“后文學”的時代，我們如何重新去思考文學、歷史、現實、文明等問題，并提出了“新人文”的命題。在不同的分論題中，你展現了你突出的理論素養與思辨能力。特里·伊格爾頓在其《理論之后》中提出，在二十世紀各種風靡一時的文化理論熱潮退去之后，新世紀的文化理論必須積極探索其一度忽視或否定的領域——愛、邪惡、死亡、道德、宗教、形而上學等等。這些看似“陳舊”的主題在錯綜紛亂的當今世界，其重要性更勝以往，無論對作家還是批評家都是如此。我想你的探討在某種程度上也是呼應了伊格爾頓，是對當代全人類文明轉型和精神危機的觀察與思考。

劉大先：你很敏銳啊！伊格爾頓是我最喜歡的在世批評家，他簡潔而明晰的文體、高度概括而內蘊深邃的辨析、一針見血而直指核心的論斷都讓人心折不已。另外一位是馬克·里拉，我也特別喜歡。他們屬于雖不能至，心向往之的楷模。現在的很多評論和論文因為基本的學術訓練比較完備，所以在形式上很整飭，架勢拉得挺足，但往往羅里吧嗦半天，可是問題、方法和結論似乎在規行矩步，就感覺像是高射炮打蚊子，有時候還是一只死蚊子。這就是閉目塞聽、故步自封和抱殘守缺的無效疊加，不能帶來啟發，我不希望自己這樣，所以要竭力開拓一下，哪怕是毛坯式的開拓。

《從后文學到新人文》確實如你所言，有明確的關切所在，就是探討文化融合中的文學以至人文學的出路。照顧到文學批評的慣性，我還是從大家周知的現象入手，引入到賽博格日常與多重延展的世界、情動現實與加速型社會、后真相的超驗與經驗、時間感受和歷史體驗、空間改造與文化生產、多元主義與權威、“傳統”的遺產與當代生活方式、世俗化與個體的存在狀態等問題。這些是真正的“當代性”所在，溢出了古典世界觀或者文藝復興以來的現代人文學范疇，我們必須嘗試著去摸索描述與分析的門徑。

饒翔：除了“當代性”，“總體性”也是你常常提及的詞匯。就當前的世界格局和信仰危機的狀況，你認為“總體性”是否還有可能？

劉大先：盧卡契意義上那種帶有黑格爾傾向的“總體性”確乎不太可能了，用馬克斯·韋伯的話來說，因為“天人合一”“政教合一”的混沌狀態在現代“分化”了，或者用吉登斯的話來說就是所謂“現代性的斷裂”。汪暉則更為明晰地將其歸結為“公理世界觀”對“天理世界觀”的替代：科學概念幾乎壟斷對真理的解釋權，其結果是：第一，進步的概念在過去與現在之間劃出了清晰的界限，這樣一來，通過古典研究以產生新的創造的宋明理學式的或文藝復興式的人文主義不再可能，“老內圣”開不出“新外王”了。第二，就像孔德將人類歷史描述為從“宗教迷信時代”“玄學幻想時代”發展到“科學實證時代”一樣，線性向前的時間觀念取代了“時勢”的觀念，從而讓宗教與科學之間的分野、以宗教為依托的神權政治與以世俗科學為認識論前提的共和政治變得不可調和。第三，由于“物”的概念發生了質變，首先在認識論上，其次在社會分工上，藝術、道德、政治、宗教、政治等領域的嚴格分界已經不可避免。無論在認識的層面，還是在制度的層面，知識領域科學與人文的“兩種文化”、政治領域的政教分離、社會領域的公私兩分、法律領域的群己權界成為現代世界的普遍現象。“恥一事不知”的儒者消逝了，自由穿梭于古典與現時、藝術與科學、宗教與自然之間的通達之人不再可能。延及到當下，這種情形在技術壟斷情形下尤為明顯，社會的加速、世俗化時代的到來、人們感受的即時性與文化表述的碎片化，都在摧毀總體性，換言之，沒有人會相信某種“道”“上帝”、絕對理念式的本體了，那需要信仰，而信仰在查爾斯·泰勒所謂的“世俗時代”本身也出現了危機。

不過話又說回來，既然“總體性”的認知是一種特定世界觀中的歷史建構，那么它從來未必是一種實然狀態。當我們從認識論的角度去分析總體性的時候，那么它就成了一種關于文化的立法與烏托邦欲望的結果。進而言之，經過語言學轉向之后，它又成了一種修辭論式的表述；如果再疊加上融合的現實與情動轉向，那么實際上我們一直試圖在想象某種新的“總體性”。世界紛繁復雜、現象惝恍迷離、信息紛至沓來，盡管認識也同樣千姿百態，但為復雜性賦形、于不確定性中追求確定性，從來都是人文思考者的內在沖動，也是其存在的意義。

饒翔：近年來你已成為中國文壇炙手可熱的批評家，撰寫了大量的文學評論文章。但你經常對人強調你的“學者”身份，文學評論對你來說意味著什么？你是如何將它與你的學術研究相關聯的？你心目中理想的文學批評是怎樣的？

劉大先：學術與評論的區別，在我看來，前者側重知識與理念生產，后者側重參與介入性，但兩者并非截然劃分，最高級的層面應該是沒有分別的，好的學術同樣會影響現實創作，好的評論也會生產出可以傳承的知識與理念。我覺得理想的文學批評就是兩者合一的“有學術的批評”。事實上我們研究文學史甚至做史料工作也是一種“評論”，因為背后必然會有特定的史觀作為理論支持。中西方各自都有的強大的闡釋學傳統，那些根本性的主題在“軸心時代”大多數已經確立，后來者的學術可以視為一個不斷傳、注、訓、詁、釋、解、詮的發明的過程。從這個意義上來說，人文學的“創新”其實就是建立在“傳承”基礎上的“評論”。

關于文學批評我也寫過不少文章，從評判標準到價值尺度，從技術素養到風格表達，從本土話語到國際視野，從理論共識到個性實踐，就不贅述了。我曾經對文學批評做過一個類型劃分：美學與情感維度的“心中花樹”，政治與歷史維度的“殼中之魂”，哲思與實踐維度的“月印萬川與萬川映月”，它們并行不悖，可以交融，也各自獨立。關鍵在于批評者自身的才、膽、識、力、德、義、情、功，也就是表達的才華、批評的勇氣、洞察的見識、修辭的力量、倫理的關懷、公義的感召、真誠的情感、實踐的潛能。

饒翔：有一種觀點認為，當今的嚴肅文學過于圈子化了，陷入了一種自我游戲的“內循環”，讀者日益稀少，在社會生活中的影響力日益式微，因此，文學有必要“破圈”。就在前不久，你還應邀參加了一場“文學脫口秀”活動，并喜提冠軍。這可能帶有玩票性質，因為你一向是以嚴肅學者自居的，哈哈。那么，你如何看待當前中國文學發展的整體狀況？嚴肅文學的問題和出路在哪里？

劉大先：哈哈，我并不想成為一個面目古板的迂腐夫子，或者表情肅穆地扮演社會良心，“嚴肅”與否不在于表象。就像我們聊天時候經常不無戲謔卻又不免痛心地說的：“嚴肅文學”似乎越來越像“類型文學”，失去形式的創新與思想的探索，變得同質化；而原先被視為通俗流行文化的“類型文學”比如劉慈欣科幻小說倒頗能觸及一些我們時代重大的主題，顯示出深刻的面相。說到“脫口秀”，無論是語言的創造，還是講述的技巧以及偶爾涉及的社會議題，都帶有新興文藝的時代特質，我們可以將之視為一種由來已久的“口頭文學”在新媒體時代的變體。較之于日益內傾、失去讀者和“圈子化”的“嚴肅文學”在公共領域的失效，這種新文藝因其適應碎片化傳播的環境而具有了廣泛的受眾，不經意間可能會影響乃至改變民眾的表達方式、思維習慣甚至精神向度，這些效果或更準確地說后果，未必全然是積極正面的，但我們不能無視它，而需要去對其生產方式和觀念傳遞有所了解，在了解的基礎上進行分析和介入。

中國文學發展的整體狀況無法一言以蔽之，但可以觀察到幾種趨勢：一就是泛文藝化，“文學性”彌散到各式各樣的藝術形式之中，也就是文藝的融合；這必然導致第二點，它們的泛資本化，也就是憑借資本所占有的技術與權力優勢，將不同形態的文學生產都導向對商品與消費價值的追求；第三點就是分眾化與小眾化，出于對文學自律性的堅持和對泛資本化的反抗，而執著于將文學作為一種精英式的人類精神產品進行創造性的嘗試。嚴肅文學的出路應該就隱藏在第三點里，也就是說，當此之時，真正意義上的嚴肅文學已經很難成為大眾流行的文化產品，但它并不因此喪失其意義，就像魯迅與張恨水的區別，前者在當時肯定沒有后者有市場，但不妨礙它具有后續的持久發酵力和影響力。這一點是可以做到的，因為我們時代的各種文化產品類型中，只有嚴肅文學最有可能不受資本控制，它無需其他的技術支持或者資金投入，只需要以最儉省的方式（一個或幾個人、一臺電腦，一部手機或者一支筆和一些紙）進行開放與自由心靈的創造性表達。這些只是粗陋的一家之言，未必確當，僅供一哂。

饒翔：作為一個人文工作者，在當前的時代或許常會有無力感。你是否也有過虛無的時刻？未來有哪些目標？

劉大先：當然有了，說出來你可能都不信，我時常有抑郁不振的時候，干什么事情都打不起精神，有時候又非常興奮。一個精神病理學家估計會說這是躁郁癥。每當這樣的時候，我就進行自我治療，撫慰自己說搖擺于躁狂與抑郁之間是正常的，叔本華也這樣。人文學面對現實時往往有種悲情的無力感，也非今日始，從來都是如此，它就是熱血飲冰、暗夜爝火，本來就帶有知其不可為而為之的心甘情愿。正因為虛無的無處不在，放寬了說，內植于人類的命運，所以我們才要“反抗絕望”，自己給自己尋找并建構生存的意義與價值。

未來的目標我一般是不規劃的，計劃趕不上變化。也許骨子里我是一個悲觀主義者，只是努力去樂觀地應對當下的生活。

饒翔：除了學術研究，在生活中，你還有哪些興趣和愛好？

劉大先：最喜歡的是各種各樣的食物和做菜，我寫過美食專欄的。我覺得對世界熱愛的方式之一就是不排斥任何食物，小時候看儒勒·凡爾納的小說，對格陵蘭島充滿向往。后來在資料中看到那里的因紐特人有一種用生海雀塞進生海豹肚子里發酵制成的腌海雀，那真是一種黑暗料理啊，如果有機會我一定會去嘗嘗。其他的興趣就多了，舉凡文藝青年喜歡的閱讀、電影、旅行、音樂、美術，我也滿懷熱忱，原來計劃每個方面寫一本小書，《未眠書：閱讀記》《卮言》是關于讀書的，《時光的木乃伊：影像筆記》《無情世界的感情：電影記憶》是關于電影的，《遠道書：行走記》是關于旅行的。你還記得以前我介紹你認識過一個從事公共關系的女孩吧，她原先在香港讀文化研究，論文做的是搖滾樂，我們本打算合寫一本關于音樂的書，但她后來因為工作太忙，我自己的精力與時間也都不允許了，音樂和美術方面的書就沒有完成，只能慢慢向工作的“專業方向”靠攏，年齡越大，世界好像越小了。興趣雖然不得不縮減，但對陌生與新奇事物的好奇心一直保持著，這才能讓生活不那么乏味。

饒翔：哈哈，我當然還記得那位女孩。并且，我最近在重新翻閱你的《無情世界的感情》這本書時，發現她早已出現在你這本書里了——在本書的序言《漫長的青春期》里，你寫到你們曾相約去漠河玩雪，可你臨時放了鴿子，她自己則跑去印度兜了一圈。我想，你們如此投契，是因為相互引為“文藝青年”同道吧。就像“漠河”此地，近來因一首《漠河舞廳》成為無數文藝青年的“詩和遠方”，那實在是“文藝的，太文藝的”，哈哈。