中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

霍艷：陳老師您好，圍繞《北緯四十度》您已經(jīng)接受過(guò)很多采訪了。因?yàn)槭窃u(píng)論家的緣故，在采訪里您條理清晰、態(tài)度鮮明，也有頗多類似于“文學(xué)的品性，知識(shí)的容貌”“為文學(xué)贏取應(yīng)有的光榮與尊重”的金句，給予我很大的啟發(fā)，促使我完成了相關(guān)的評(píng)論。但類似的訪談多了也難免變成重復(fù)，所以我想借機(jī)向您提出一些全新的您可能還沒明確答案的問(wèn)題。文學(xué)研究與歷史思考在您人生里占據(jù)了同等重要的位置，《北緯四十度》是兩者的一次示范性的融合，我們先從這本書談起吧。

陳福民：首先，我要借這個(gè)機(jī)會(huì)再次感謝你為我做了很多資料工作。當(dāng)然，也不僅是這次訪談，其實(shí)在這部書的寫作過(guò)程里，你一直都保持著高度關(guān)切，你應(yīng)該比大部分讀者都更了解這部書以及我的一些思路。由你來(lái)做這個(gè)訪談，讓我有一種更為“重復(fù)”或者不知從何說(shuō)起的感覺，仿佛說(shuō)什么都在你掌握之中的樣子。

文學(xué)研究是我的職業(yè)，在這個(gè)領(lǐng)域我工作了幾十年。由于不那么用功也不勤奮，文學(xué)給予我的財(cái)富，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于我能給她的回報(bào)。我受惠于文學(xué)的太多虧欠得也多，這次《北緯四十度》的寫作，可以視為我一次微薄的文學(xué)回報(bào)。但正如你所說(shuō)，這本書的題材和寫法，體現(xiàn)出相當(dāng)程度上的歷史分量，很容易造成一種“歷史思考”的印象。從我的主觀動(dòng)機(jī)上講，以文學(xué)方法去正面處理嚴(yán)肅的歷史問(wèn)題，加大文章立意方面的歷史權(quán)重，確實(shí)是我比較有自覺意識(shí)的選擇。換言之，我非常希望這次寫作帶有某種“研究”的性質(zhì)，哪怕在歷史學(xué)家看來(lái)仍然是很膚淺的研究。《北緯四十度》中顯現(xiàn)出所謂“文學(xué)研究與歷史思考”的雙重努力，也許就緣于此吧。

霍艷：您在材料搜集階段曾要我留心關(guān)于蒙古學(xué)方面的著作，我常去書店檢索“蒙古”兩個(gè)字以及海外的研究成果，但成書里涉及蒙古學(xué)的似乎并不多。您以后會(huì)專門處理蒙古學(xué)的問(wèn)題么？

陳福民：蒙古民族及其歷史，包含在“北緯40度”問(wèn)題當(dāng)中，但又有它的復(fù)雜性和獨(dú)特性。作為成吉思汗的孫子，忽必烈開創(chuàng)了蒙古大汗做中原王朝皇帝的先例，為此他承受了來(lái)自哈拉和林（蒙古汗廷）的強(qiáng)烈反對(duì)，一些蒙古貴族因此和他決裂了。忽必烈一生與蒙古高原北部和西部的反對(duì)派的戰(zhàn)爭(zhēng)一直在進(jìn)行。也就是說(shuō)，除了忽必烈建立的元朝之外，分裂的“黃金家族”及不同地域的蒙古汗國(guó)政權(quán)之間的沖突，所表現(xiàn)出來(lái)的問(wèn)題確實(shí)不是經(jīng)典意義上的“北緯40度”問(wèn)題。當(dāng)國(guó)際學(xué)者（主要是日本學(xué)者）研究“蒙古史”時(shí)，他們的領(lǐng)域可能包括“元史”，也可能不包括。而國(guó)內(nèi)很多“蒙古史”往往是以“元史”為主體的。

對(duì)于《北緯四十度》來(lái)說(shuō)，上述問(wèn)題帶來(lái)了相當(dāng)程度的復(fù)雜性。這種復(fù)雜性，導(dǎo)致了問(wèn)題的內(nèi)涵和外延都大于“北緯40度”。認(rèn)真說(shuō)起來(lái)，嚴(yán)肅歷史學(xué)意義上的“蒙古史”，是目前我的學(xué)術(shù)能力不足以處理的。但也不能說(shuō)以后肯定不會(huì)去寫，畢竟我們掌握著天地間最為廣闊和自由的文學(xué)，誰(shuí)知道呢。

霍艷：您這本書的主題是圍繞北緯四十度的民族交往與融合，在中國(guó)大陸的身份證上特別標(biāo)明“民族”，而東南亞一些國(guó)家標(biāo)記的是“宗教”，中國(guó)大陸東南沿海則更強(qiáng)調(diào)“宗族”。在不同的身份標(biāo)記中，您為什么最看重“民族”？

陳福民：我還不太了解有些國(guó)家地區(qū)的“身份證”標(biāo)記與我們中國(guó)大陸有這樣的區(qū)別，所以你這個(gè)問(wèn)題非常有趣，也是個(gè)很切題的角度。“身份認(rèn)同”首先是個(gè)歷史概念，是人類在歷史實(shí)踐（政治與經(jīng)濟(jì)生產(chǎn)）中逐漸自覺和確立起來(lái)的，同時(shí)，它還是一個(gè)現(xiàn)代學(xué)術(shù)產(chǎn)物。最嚴(yán)重的如膚色、性別。某種意義上，身份認(rèn)同承擔(dān)了意識(shí)形態(tài)的部分功能。

在這個(gè)問(wèn)題上，并非我“最看重”民族，而毋寧說(shuō)理解民族這個(gè)概念和其廣泛而深刻的內(nèi)容，是理解中國(guó)歷史和華夏文明的包容性、開放性最恰當(dāng)也最有說(shuō)明性的概念。用一句文學(xué)修辭來(lái)表述，不是我選擇了問(wèn)題，而是問(wèn)題選擇了我。

中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)的封建化和高度組織化進(jìn)程完成得太早，杜絕了如宗教、宗族這類社會(huì)認(rèn)同和身份認(rèn)同作為“靈魂機(jī)制”的機(jī)會(huì)路徑。歷史的這種“選擇”就如它所發(fā)生的那樣，其實(shí)沒有什么討論的價(jià)值空間。一直有人抱怨“中國(guó)沒有宗教”，并把諸如“信仰缺失”“道德滑坡”之類的社會(huì)現(xiàn)象歸因于此，仿佛一定要退回到軸心時(shí)代建立個(gè)什么宗教，中國(guó)就肯定比現(xiàn)在好。這種非歷史的后設(shè)觀念其實(shí)非常可笑。就學(xué)術(shù)意義說(shuō)，中國(guó)從來(lái)都有自己的宗教：道教，也有其他族群的地方性宗教；儒教文化在漫長(zhǎng)的歷史中一直發(fā)揮著類似“世道人心”的積極作用。但我們也看到，在佛教、基督教和伊斯蘭教這種世界性宗教意義上說(shuō)，中國(guó)的道教和地方性宗教很少承擔(dān)“身份認(rèn)同”的功能。而中國(guó)傳統(tǒng)的封建化社會(huì)決定了皇權(quán)對(duì)教權(quán)的絕對(duì)優(yōu)勢(shì)，對(duì)于教權(quán)干擾皇權(quán)的可能性一直都高度警惕。

以血緣為紐帶而形成的姓氏宗族，其原始意義是生產(chǎn)力低下、生活資料匱乏的產(chǎn)物。它們?cè)?jīng)在恰當(dāng)?shù)臍v史時(shí)機(jī)完成了初等社會(huì)組織和權(quán)力結(jié)構(gòu)的整合與建立，但它們僅僅解決了狹隘的身份認(rèn)同，卻帶來(lái)了更大層面對(duì)認(rèn)同問(wèn)題的抵觸甚至解構(gòu)。以血緣和宗族為標(biāo)志的認(rèn)同，由于特別強(qiáng)調(diào)與其他族群的差異性，在極端情況下會(huì)游離出最低的社會(huì)共識(shí)。

“北緯40度”是民族問(wèn)題的主場(chǎng)，“沖突、交流與融合”是它最經(jīng)典的表現(xiàn)形式，借由此路，它對(duì)華夏文明的包容性、開放性和多元性做出了極好的詮釋。可以說(shuō)，“民族”是中國(guó)人——華夏文明最為符合歷史發(fā)展實(shí)際的身份認(rèn)同以及差異性的公約數(shù)。

霍艷：“北緯四十度”描繪了一群文化過(guò)渡地帶的人群，它是聯(lián)結(jié)不同人群、聯(lián)合農(nóng)耕與游牧不同生活方式的重要橋梁和紐帶。在長(zhǎng)城兩邊生活的人群，認(rèn)同會(huì)隨著環(huán)境產(chǎn)生游弋，環(huán)境是一個(gè)客觀因素，人的目標(biāo)首先就是獲取物質(zhì)生活資料。游牧區(qū)的文明和經(jīng)濟(jì)需求決定了他們希望得到農(nóng)業(yè)區(qū)的支持，并因此強(qiáng)化其政治合法性，他們會(huì)經(jīng)常性尋求進(jìn)入北緯40度以內(nèi)的機(jī)會(huì)。我們現(xiàn)在的歷史敘事是不是過(guò)度強(qiáng)調(diào)了文化的作用，忽略了地理環(huán)境、生存資料等客觀因素？

陳福民：你說(shuō)的這種現(xiàn)象，在歷史學(xué)領(lǐng)域即便存在也不會(huì)本末倒置，畢竟歷史研究面對(duì)的材料除了人物之外，還必然包括事件、政治背景、經(jīng)濟(jì)運(yùn)作等要素，司馬遷開創(chuàng)紀(jì)傳體史學(xué)寫作，他也必須包括“貨殖列傳”，《漢書》也有“食貨志”“地理志”等等。但是在文學(xué)領(lǐng)域可能就很難講了，你需要撥開千奇百怪的人物、人性、情感和精神狀態(tài)重重迷霧，才有可能看見社會(huì)形態(tài)。茅盾的《子夜》因?yàn)榇罅棵鑼懥私鹑诮?jīng)濟(jì)和鄉(xiāng)村社會(huì)的崩解，而遭遇了“冰火兩重天”。與此相類似，法國(guó)人丹納的名著《藝術(shù)哲學(xué)》在1980年代的中國(guó)也遭到了冷遇，因?yàn)樗谥v述歐洲美術(shù)史時(shí)，總結(jié)歸納了影響藝術(shù)家氣質(zhì)風(fēng)格及其作品生成的“種族、環(huán)境、時(shí)代”三要素。我當(dāng)年找這本書去讀，一個(gè)重要原因，譯者是大名鼎鼎的傅雷先生。其實(shí)我也是讀得云里霧里，但我記住了學(xué)界對(duì)這部書的定性：“種族決定論”或者“地理環(huán)境決定論”。很顯然，以實(shí)證主義、自然主義為面目的歐洲科學(xué)精神對(duì)于文學(xué)藝術(shù)的影響，是1980年代中國(guó)文學(xué)人較難理解和接受的。盡管大家從“五四”時(shí)代就開始嚷嚷“賽先生”，但內(nèi)心他們更為迷戀弗洛伊德或者“詩(shī)意棲居”。我們可能需要認(rèn)真研究，這一期間究竟發(fā)生了什么。

你所說(shuō)的當(dāng)下的“歷史敘事”，我理解并非指歷史學(xué)著述，而是以歷史為題材的文學(xué)寫作。應(yīng)該說(shuō)這個(gè)問(wèn)題今天有了較大的改善，特別是一些比較有影響的“歷史穿越”小說(shuō)，盡管會(huì)代入各種當(dāng)代設(shè)定而驚世駭俗，但寫手們普遍提高了對(duì)所穿越社會(huì)的政治架構(gòu)、權(quán)力結(jié)構(gòu)和經(jīng)濟(jì)狀況的重視，換句話說(shuō)，此前不怎么受重視的“社會(huì)性要素”得到了一定程度的知識(shí)性表達(dá)。

霍艷：您在采訪里指出很多文學(xué)的問(wèn)題，文學(xué)抒情、虛構(gòu)的力量固然強(qiáng)大，但歷史學(xué)也存在不少問(wèn)題，尤其是它學(xué)科化以來(lái)，注重考證，問(wèn)題意識(shí)越來(lái)越缺乏，對(duì)歷史的詮釋和敘事能力也越來(lái)越低。歷史觀的混亂，一面是文學(xué)搶占了歷史的地盤，一面是歷史主動(dòng)從民眾思想領(lǐng)域后撤。您怎么看待歷史研究的問(wèn)題？文學(xué)和歷史的關(guān)系究竟是怎樣的？

陳福民：歷史學(xué)領(lǐng)域有自己的學(xué)科門檻，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，這個(gè)門檻有它非常嚴(yán)肅苛刻的一面。在這個(gè)意義上，其實(shí)我們基本是無(wú)從置喙的。

歷史學(xué)是不是存在一個(gè)“大眾傳播”的問(wèn)題，應(yīng)該是見仁見智的。但公眾獲取歷史知識(shí)的方式和途徑，也不能說(shuō)與歷史學(xué)家的寫作完全無(wú)關(guān)。至于“文學(xué)與歷史”的關(guān)系，是個(gè)已被說(shuō)得近乎俗濫的話題了。地球人都知道古典時(shí)代“文史哲不分家”，現(xiàn)代學(xué)科讓它們彼此有了相對(duì)清晰的邊界。但就文明史的本意以及具體操作而言，這顯然還是個(gè)一言難盡的問(wèn)題。我最近也留意到，有的歷史學(xué)者比較同情“非虛構(gòu)寫作”可以發(fā)揮的敘事空間，比如羅新的《從大都到上都》，除了歷史學(xué)家的身份與學(xué)養(yǎng)之外，似乎對(duì)“行走文學(xué)”也不無(wú)感受。另一方面，傾慕史學(xué)的嚴(yán)正謹(jǐn)慎、面對(duì)歷史學(xué)亦步亦趨的文學(xué)工作者，當(dāng)下也不乏其人吧。我希望我是后者之一。而文學(xué)與歷史的這種“逆向”互動(dòng)，相當(dāng)有意思。

霍艷：您在書里談到古代人獲取歷史知識(shí)的途徑主要來(lái)自民間的文藝形式，而當(dāng)下我們獲取歷史知識(shí)的途徑來(lái)自媒介，尤其是網(wǎng)絡(luò)媒介，從早期的天涯“煮酒論史”到現(xiàn)在的知乎、B站。和過(guò)去側(cè)重于說(shuō)書的文學(xué)講述方式不同的是，現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)對(duì)歷史讀解分為兩種：一種是繪制地圖、年代列表等直觀形式，側(cè)重知識(shí)梳理，另一種直接灌輸歷史觀。您在寫作中有沒有參考過(guò)這些新媒介的知識(shí)生產(chǎn)方式，覺得它們的特點(diǎn)是什么？這些知識(shí)獲取、闡釋方式的轉(zhuǎn)型會(huì)不會(huì)對(duì)人們的歷史觀產(chǎn)生影響？

陳福民：籠統(tǒng)地說(shuō)，任何知識(shí)的獲得與流通都依賴媒介，包括“民間的文藝形式”本身，也是最重要的“媒介”。“媒介”的概念確實(shí)非常關(guān)鍵，正如麥克盧漢在其名著《理解媒介》中所提出的，“媒介即信息”。就這個(gè)意義說(shuō)，傳統(tǒng)的官修史學(xué)之所以一直是少數(shù)人的事情，無(wú)非是“媒介”的缺失，造成這一現(xiàn)象的主要原因，首先是民眾普遍缺乏受教育的機(jī)會(huì)。在農(nóng)耕文明時(shí)代，“教育”作為媒介是嚴(yán)重?cái)嗔训模R(shí)字的人不多，“經(jīng)、史”兩部基本是在精英知識(shí)分子內(nèi)部分享，然后依靠一條狹窄的渠道從上到下傳播。能夠參與文化建構(gòu)活動(dòng)的人群相對(duì)小眾。因此，你所說(shuō)的“古代人獲取歷史知識(shí)的途徑主要來(lái)自民間的文藝形式”，這種狀況在傳播途徑與接受能力受到雙重限制的條件下，不僅是沒辦法的事情，其實(shí)也是前現(xiàn)代社會(huì)普遍存在的。

“媒介”除了依賴上述條件之外，也存在著與知識(shí)相匹配的技術(shù)革命問(wèn)題。語(yǔ)言文字的抽象形式與聲音、表格圖形以及表演等具象形式之間，我以為并不存在高低貴賤之分，任何一種知識(shí)傳播的媒介形態(tài)，是與其所處時(shí)代的文化需求共生的。特別是在當(dāng)下民眾受教育程度普遍提高的條件下，除了傳統(tǒng)的語(yǔ)言文字形式外，更加直觀便捷、傳播效率更高的媒介形式被再度召喚出來(lái)。這并不是某類個(gè)體的好惡所激發(fā)的，它不會(huì)直接決定接受者“歷史觀”的正確與否，但在激發(fā)和促進(jìn)歷史問(wèn)題的理解上會(huì)更加有效。

霍艷：近年來(lái)大量的歷史非虛構(gòu)作品受到讀者青睞，“世紀(jì)文景”專門舉辦了“歷史寫作大賽”和“歷史寫作研習(xí)營(yíng)”，在國(guó)外，沃爾夫森歷史獎(jiǎng)、普利策歷史獎(jiǎng)、列文森獎(jiǎng)等都具有很高的公信力。它預(yù)示著伴隨媒介發(fā)展，歷史寫作范式的又一次轉(zhuǎn)型。人文學(xué)者開始思考如何面對(duì)讀者越來(lái)越迫切和多樣化的需求：如何在寫作中兼顧專業(yè)性、可讀性與公共性；如何提供一種新的認(rèn)識(shí)世界的方法；如何重新思考人類的過(guò)去、現(xiàn)在與未來(lái)。您如何看待“歷史非虛構(gòu)”這一門類，它更多是落在“歷史”上，還是“非虛構(gòu)”這個(gè)文學(xué)概念上？

陳福民：廣義的歷史敘事從來(lái)都是寫作“熱門”。在“一切歷史都是當(dāng)代史”這個(gè)意義上，歷史領(lǐng)域的魅影無(wú)不映照著今天人們的一舉一動(dòng)。而作為世界上唯一一個(gè)從未中斷過(guò)文明史連續(xù)性的國(guó)家和民族，“二十四史”足夠閱讀、想象和挪用。

但目前的“歷史寫作熱”，除了上述一般寫作慣例之外，可能還有更復(fù)雜的背景。在我看來(lái)，伴隨著社會(huì)歷史轉(zhuǎn)型的愈演愈烈，文明史的理解與表述迎來(lái)了一種“突變”式的危機(jī)。這種危機(jī)體現(xiàn)在對(duì)待知識(shí)的姿態(tài)上，自文藝復(fù)興以來(lái)一統(tǒng)江湖的人文主義在被過(guò)度張揚(yáng)征用消耗之后，已經(jīng)頗顯疲態(tài)。換言之，在理解并表述這個(gè)世界的結(jié)構(gòu)性危機(jī)時(shí)，僅僅沿用“詩(shī)意棲居”一類的老套路去“對(duì)抗歷史”是不夠的，它首先需要研究“歷史”是什么，是如何構(gòu)成的，未來(lái)走向何去何從，等等。就像它的19世紀(jì)前輩那樣，它需要一種比以往更加務(wù)實(shí)的態(tài)度與方法為它補(bǔ)充能量。這時(shí)候，胡適之的“多研究問(wèn)題”有可能被重新召喚回來(lái)。我個(gè)人覺得，這一點(diǎn)才是“非虛構(gòu)”寫作最有價(jià)值的面向，它不是重復(fù)性的現(xiàn)實(shí)主義觀念，也不是簡(jiǎn)單的歷史愛好者的個(gè)人趣味。

盡管對(duì)于不同的人來(lái)說(shuō)，歷史可能意味著很不同的東西，但至少，歷史是個(gè)完全開放的知識(shí)體系。我們借由這個(gè)入口可以知道很多事情，這是一般意義上的“知識(shí)”。但如果我們真的想在個(gè)人體驗(yàn)意義上擁有這種知識(shí)，“非虛構(gòu)”寫作提供了一條理解、建構(gòu)并重新激活的路徑，讓這種知識(shí)成為一種可以被理解被敘述的社會(huì)性圖景。

霍艷：您的著作讓我思考：對(duì)于歷史的敘述與敘事者所處的位置、情感結(jié)構(gòu)的相關(guān)性。歷史是一個(gè)站在當(dāng)下的角度看過(guò)去，又希望從歷史中獲得啟迪作用于未來(lái)的領(lǐng)域。那我們就應(yīng)該思考“當(dāng)下”被什么影響：主流觀念、自己的生命體驗(yàn)、變化著的外部環(huán)境，等等。在這些影響下，“當(dāng)下”的我們難免被一種焦慮所籠罩，這種現(xiàn)實(shí)焦慮在一定程度上會(huì)影響我們解讀史料和判斷歷史，我們是帶著焦慮返回歷史找尋答案。所以歷史一面是面向大眾的，一面又是聯(lián)系自我的。但這個(gè)度很難把握，您怎么在《北緯四十度》寫作中找到這個(gè)基準(zhǔn)點(diǎn)？

陳福民：你的問(wèn)題其實(shí)可以換成另一個(gè)表述，每個(gè)人遭遇“歷史”的緣由以及投身歷史研究或者廣義的歷史寫作的動(dòng)機(jī)是什么。我想，這恐怕是沒有標(biāo)準(zhǔn)答案的。在你的問(wèn)題里，“焦慮”作為核心概念占據(jù)了重要位置，這應(yīng)該是非常真實(shí)且有思想深度的感受。但這是不是普遍狀況就很難講。一個(gè)人與現(xiàn)實(shí)的關(guān)系有可能在歷史問(wèn)題中得到某種直接或者間接的回響，但并不意味著會(huì)有必然的解決方案，也就是說(shuō)，如果一個(gè)人在現(xiàn)實(shí)中感到困難和焦慮，歷史也不見得能治愈這個(gè)病癥。現(xiàn)實(shí)不是萬(wàn)能的，歷史同樣也不是。

但是毫無(wú)疑問(wèn)，歷史又確實(shí)具有關(guān)乎自我的動(dòng)態(tài)性質(zhì)。寫作者不僅關(guān)注歷史的事件、進(jìn)程——這是對(duì)公眾開放的，同時(shí)，寫作者也能在歷史敘事中發(fā)現(xiàn)和體驗(yàn)到隱秘的經(jīng)驗(yàn)。《北緯四十度》的寫作對(duì)我來(lái)說(shuō)，在處理題材和主題方面的動(dòng)機(jī)是顯而易見的——從長(zhǎng)城/北緯40度線開始，不同類型的北方游牧民族對(duì)中原王朝構(gòu)成了持久的壓力，經(jīng)由接觸、試探、貿(mào)易、爭(zhēng)端、戰(zhàn)爭(zhēng)直至妥協(xié)、融合，漫長(zhǎng)的歷史行程中上演過(guò)無(wú)數(shù)驚心動(dòng)魄的故事，也涌現(xiàn)出那些改變進(jìn)程的杰出人物。這么好的歷史故事不用適當(dāng)?shù)姆绞街v出來(lái)，只讓它們待在書櫥里的大部頭深?yuàn)W著作中，有點(diǎn)可惜。我有一點(diǎn)小野心，想去跟傳統(tǒng)的民間“信仰”和評(píng)書故事類的史學(xué)表述爭(zhēng)奪讀者。

霍艷：您在討論文學(xué)對(duì)歷史的影響時(shí)，落在了文學(xué)抒情性對(duì)于歷史客觀性的干擾，把罪歸在了“文學(xué)”這種形式本身上。很多寫作者空有現(xiàn)實(shí)關(guān)懷，缺乏歷史訓(xùn)練。他們對(duì)于史料占有的缺乏、對(duì)于一線研究了解的滯后、對(duì)于處理歷史復(fù)雜性的無(wú)力，導(dǎo)致把對(duì)于歷史的梳理、讀解、判斷置換為了人與時(shí)代關(guān)系的文學(xué)性表述，犯的是理念先行的毛病。您通過(guò)《北緯四十度》的寫作有什么方法論上的啟示？如何在大量史料里讀出潛藏的“密碼”？

陳福民：所謂“歸罪”，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)是一種誤解，也可能是我在表述上不夠嚴(yán)謹(jǐn)導(dǎo)致的。僅僅從我個(gè)人的閱讀經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，我看到了中國(guó)歷史傳播的內(nèi)容和途徑更多在民間或者大眾接受領(lǐng)域，它雖然挪用了“歷史”題材，但并不是嚴(yán)肅的歷史表述，而是大量的以虛構(gòu)、編造并改變歷史形態(tài)為手段與內(nèi)容的民間文藝形式，比如傳統(tǒng)戲曲和評(píng)書故事等等。如果說(shuō)真的存在“文學(xué)干擾歷史客觀性”的現(xiàn)象，也是指的這些方面吧。在上一個(gè)問(wèn)題里我已經(jīng)對(duì)此有所甄別和限制。

我自己對(duì)此其實(shí)也是一直非常糾結(jié)。在海登·懷特那里，即便嚴(yán)肅的歷史學(xué)書寫，也是“語(yǔ)言”的創(chuàng)造物。就此說(shuō)來(lái)，同為語(yǔ)言創(chuàng)造物的文學(xué)并不需要有什么“負(fù)罪感”。另外一個(gè)問(wèn)題，是這次寫作背后的文學(xué)問(wèn)題。有很長(zhǎng)時(shí)間，我對(duì)1980年代以來(lái)的虛構(gòu)文學(xué)傳統(tǒng)及其導(dǎo)致的當(dāng)下狀況感到憂心忡忡。這并不是說(shuō)小說(shuō)、詩(shī)歌不重要、不美好，而是過(guò)度沉溺的抒情虛構(gòu)能否真切表達(dá)和對(duì)應(yīng)我們所處的這個(gè)時(shí)代。換句話說(shuō)，文學(xué)的虛構(gòu)能在多大程度上滿足這個(gè)時(shí)代中變得越來(lái)越重要的知識(shí)需求。有的人可能會(huì)說(shuō)，虛構(gòu)文學(xué)是另一種形態(tài)的知識(shí)，因此它們不必對(duì)你所說(shuō)的這種“知識(shí)”負(fù)責(zé)。這種辯護(hù)聽起來(lái)很圓滿，但始終不能讓我完全信服。我想到的不僅僅是巴爾扎克、狄更斯和福樓拜等人的文學(xué)與知識(shí)的關(guān)系，也包括20世紀(jì)后半葉以來(lái)的非虛構(gòu)寫作究竟意味著什么。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)在抒情傳統(tǒng)中沉溺太久了，為自己構(gòu)建了太多來(lái)源于農(nóng)業(yè)文明的合理性。

因此，《北緯四十度》的寫作不僅僅是在處理歷史問(wèn)題，它同時(shí)也見證和表達(dá)了我的一種精神癥候，一種深刻的文學(xué)危機(jī)感和焦慮感。很有可能，這次寫作對(duì)我來(lái)說(shuō)是一次“治愈系”行為。我的意思是，它很可能只對(duì)我自己有效。

霍艷：讓我們回到當(dāng)下，您在2016年的一篇訪談中談到“我?guī)е?980年代的思想能量和文學(xué)理想而來(lái)，卻在1990年代巨大思想轉(zhuǎn)型過(guò)程經(jīng)受了困惑與煎熬”。李澤厚去世，文藝界又迎來(lái)一輪對(duì)1980年代的追憶風(fēng)潮。對(duì)于1980年代的態(tài)度也顯現(xiàn)出當(dāng)下知識(shí)界的分化，您作為從1980年代現(xiàn)場(chǎng)走來(lái)的人，是否認(rèn)為1980年代已經(jīng)成為歷史？您對(duì)這種追憶、重返怎么看？

陳福民：哦，那個(gè)訪談已經(jīng)過(guò)去五年了，真的是光陰似箭。我相信有此感受的絕非我個(gè)人，而是從1980年代走過(guò)來(lái)的一代人。這批人經(jīng)歷了最為激動(dòng)人心的高考、回城、改革開放。幾十年的時(shí)間對(duì)于歷史來(lái)說(shuō)是滄海一粟，但對(duì)一個(gè)人來(lái)說(shuō)很長(zhǎng)很長(zhǎng)。這么多的歷史巔峰時(shí)刻集中爆發(fā)并覆蓋一代人，這是不常見的。就此而言他們應(yīng)該是最有歷史感和真理確信感的一代人吧。

不過(guò)我一直記著魯迅有關(guān)“歷史中間物”的自我定位，也就順便理解了他為何希望自己的文字“速朽”。有點(diǎn)遺憾的是，這種清醒的態(tài)度我很少在當(dāng)代作家那里看到。馬克思·韋伯曾經(jīng)提到過(guò)一個(gè)觀點(diǎn)，大概意思是說(shuō)“每個(gè)人所看到的東西都只是他自己的眼中之物”。這句話聽起來(lái)有些同義循環(huán)，但他這個(gè)觀點(diǎn)意在指出客觀事物的廣闊復(fù)雜聯(lián)系與個(gè)人視角的有限性。這一點(diǎn)，提示和強(qiáng)調(diào)著一種方法論上的自覺與警惕。

無(wú)論回憶也好“重返”也罷，既是關(guān)乎個(gè)人精神活動(dòng)的，也是關(guān)乎歷史的。從根本上說(shuō)，魯迅的自我定位以及馬克思·韋伯的提示，要求這種回憶或重返不是終結(jié)性的，從而意識(shí)到自我經(jīng)驗(yàn)的有限性，意識(shí)到“歷史中間物”的真實(shí)感。

霍艷：在這些年的交往中，您推薦給我很多書，其中特別強(qiáng)調(diào)三種：勃蘭兌斯的《十九世紀(jì)文學(xué)主流》、《別林斯基選集》和以賽亞·伯林的著作，尤其是《反潮流》。可否介紹下這些著作對(duì)您的文學(xué)觀念產(chǎn)生了怎樣的影響？

陳福民：開書單這種事情有點(diǎn)可笑，每個(gè)人的精神氣質(zhì)和接受知識(shí)的習(xí)慣及其興奮點(diǎn)都有差異，你的好書于我未必有效。但它有一個(gè)顯見的好處，就是能夠借此梳理一個(gè)人的學(xué)術(shù)進(jìn)路。中國(guó)文學(xué)史方面我讀得比較早也比較多，是基礎(chǔ)性的訓(xùn)練，而你說(shuō)的這三種確實(shí)對(duì)我后來(lái)做學(xué)術(shù)工作有很大影響。

簡(jiǎn)單說(shuō)，《十九世紀(jì)文學(xué)主流》奠定了我對(duì)歐洲文學(xué)的基本理解。與國(guó)內(nèi)的《歐洲文學(xué)史》或《外國(guó)文學(xué)史》相比，勃蘭兌斯的這部書不是“學(xué)科”意義上的教材類寫作，但與普通文學(xué)史教材相比它具有真正意義上的歷史性。一個(gè)丹麥人，敢于處理“歐洲”問(wèn)題，這是19世紀(jì)思想大潮的恩賜，是真正的學(xué)術(shù)巔峰。考慮到勃蘭兌斯與尼采同代且為尼采所推重，從文藝復(fù)興以來(lái)直至19世紀(jì)歐洲思想的滋養(yǎng)，他的這部書具有鮮明的歷史哲學(xué)性質(zhì)，并不局限于文學(xué)內(nèi)部問(wèn)題。或許，他的同胞，另一位哲學(xué)前輩克爾凱郭爾，也可以從側(cè)面解釋他深諳哲學(xué)的傾向。我堅(jiān)信這樣的人所寫出的書，要遠(yuǎn)比一般文學(xué)史更適宜于幫助人理解文學(xué)。當(dāng)然，他的一些核心觀念我也是后來(lái)才明白一些，比如他寫“德國(guó)浪漫派”我能理解，但他把巴爾扎克等人（在中國(guó)教材中是典型的批判現(xiàn)實(shí)主義作家）都放在“法國(guó)的浪漫派”中去討論，這讓我很長(zhǎng)時(shí)間摸不到頭腦。

在接觸別林斯基之前，我對(duì)文學(xué)批評(píng)的理解基本是“讀后感”性質(zhì)的。但是當(dāng)我讀到他汪洋恣肆、大氣磅礴的《文學(xué)的幻想》時(shí)，至今都無(wú)法形容我的震驚和目瞪口呆。別林斯基不到四川歲就病逝了，當(dāng)然杜勃羅留波夫比他更年輕早逝，批評(píng)文章寫得比他更長(zhǎng)。俄國(guó)的文學(xué)批評(píng)，是天籟之音，是19世紀(jì)貢獻(xiàn)給人類文明的珍寶，而別林斯基無(wú)疑是這個(gè)珍寶中最耀眼的一個(gè)。我想我那一代有志于文學(xué)批評(píng)的朋友，從別林斯基起步的應(yīng)該不少。

至于以賽亞·伯林，我對(duì)他從偶然的興趣到后來(lái)的深入閱讀與認(rèn)同，包括對(duì)他這個(gè)人抱有個(gè)人性理解，有一個(gè)過(guò)程。1990年代中期，我在讀赫爾岑的《往事與隨想》時(shí)偶然發(fā)現(xiàn)了伯林的文章，那時(shí)國(guó)內(nèi)的伯林譯作還很少，我委托了一位中國(guó)臺(tái)灣朋友幫我購(gòu)得了彭淮棟先生的譯本《俄國(guó)思想家》。后來(lái)劉東主編的譯林社“人文與社會(huì)學(xué)譯叢”，開始大規(guī)模出版伯林的論著，其中也收入了這個(gè)本子。

國(guó)內(nèi)出版的伯林論著我差不多都通讀過(guò)，包括他沒有翻譯過(guò)來(lái)的《馬克思傳》，我也通過(guò)朋友從海外購(gòu)得。由一個(gè)著名的自由主義代言人來(lái)寫馬克思傳，這事情本身就非常有意味。

伯林作為真正的思想史大師，他的重要性乃至開創(chuàng)性的工作價(jià)值，我是后來(lái)很晚才意識(shí)到的。他一生從未有過(guò)系統(tǒng)性著作，甚至很少主動(dòng)出版自己的言論。面對(duì)歐洲自黑格爾以來(lái)層出不窮的體系論學(xué)者及其大部頭著作，他很可能懷著深刻的內(nèi)疚和自卑。但伯林的工作，恰恰是從整體性世界觀崩解的地方起步的，他對(duì)思想史上那些被整體性放逐的學(xué)者入手，從歷史的板塊與線索中尋找撬動(dòng)世界的力量，開啟了一個(gè)讓“思想”不依賴體系開口說(shuō)話的偉大傳統(tǒng)。提到海德格爾，人們往往只說(shuō)他的《存在與時(shí)間》，但很少有人認(rèn)真考慮他在1960年代的一篇重要文獻(xiàn)《形而上學(xué)的終結(jié)與思想的興起》（也有譯為《哲學(xué)的終結(jié)與思想的任務(wù)》）。伯林的工作正可以在這個(gè)意義上去看待。

《反潮流》這本書仍然不是體系性著作，只是一部論集。在伯林的著述中這本是比較難讀的，而最好讀的是《俄國(guó)思想家》。也正是在《俄國(guó)思想家》里，他通過(guò)討論托爾斯泰，提出了“狐貍與刺猬”的著名比喻。閱讀伯林充滿深刻洞見與啟示性的思想觀點(diǎn)，讓我感受到了一種歷史在坍塌之后得以重建的知識(shí)魅力。如果初次接觸伯林有閱讀難度的話，我推薦看看伊格季納耶夫的《伯林傳》。這是唯一一本在伯林活著的時(shí)候由他授權(quán)寫作的傳記，伊格季納耶夫花了十年時(shí)間與伯林對(duì)談最后寫成，并在伯林去世后發(fā)表（這也是伯林生前定下的規(guī)則）。

霍艷：您曾經(jīng)在和項(xiàng)靜的訪談中談道：“文學(xué)批評(píng)這個(gè)工作在今天之所以十分‘繁盛’而少見識(shí)，首要一點(diǎn)是從業(yè)者普遍對(duì)他們?cè)庥龅闹R(shí)困局缺乏自覺，很多時(shí)候，尋章摘句以及文末無(wú)數(shù)的引文注釋，并不能保證它們必然構(gòu)成批評(píng)自身堅(jiān)實(shí)有效的知識(shí)基礎(chǔ)，那還需要批評(píng)主體對(duì)自己的文學(xué)觀、知識(shí)觀和世界觀有所反思。”“我個(gè)人愿意信任這樣一種從思想史到文學(xué)史再到文本的理路。”但實(shí)際上我們的文學(xué)研究與文學(xué)教育現(xiàn)在是從文本到文學(xué)史，已經(jīng)抵達(dá)不了思想史的層面，所以落在修辭、技巧、知識(shí)層面的文學(xué)研究，已經(jīng)很難回應(yīng)這個(gè)時(shí)代所提出的問(wèn)題。無(wú)論是寫作者還是研究者，如果不反思自己的知識(shí)體系，建立一套新的知識(shí)系統(tǒng)和認(rèn)識(shí)世界的方式，被時(shí)代所“拋棄”就是一種必然。您是如何對(duì)這種現(xiàn)象產(chǎn)生警惕，并且不斷更新自己的知識(shí)系統(tǒng)，持續(xù)對(duì)世界發(fā)出疑問(wèn)的？

陳福民：這個(gè)問(wèn)題其實(shí)與伯林有關(guān)。當(dāng)我讀到他在批評(píng)德國(guó)浪漫主義詩(shī)人諾瓦利斯是“最華而不實(shí)的人”時(shí)，我有一點(diǎn)沮喪，同時(shí)也受到了打擊。這讓我有機(jī)會(huì)思考。十幾年前我曾寫過(guò)一篇針對(duì)文學(xué)批評(píng)的文章，題目叫《批評(píng)的倦怠與知識(shí)的困局》，我希望從“知識(shí)”作為世界觀構(gòu)成基礎(chǔ)的角度去看待文學(xué)批評(píng)如何超越文本并最終建構(gòu)自己的獨(dú)立形態(tài)。當(dāng)然伯林告訴我們，“新的知識(shí)體系”可能是非常困難的。它需要克服太多的成見，其難度甚至像清理奧吉亞斯牛圈一樣。

霍艷：《北緯四十度》最讓我覺得有趣的是盡管全書始終滲透著對(duì)歷史被文學(xué)情懷過(guò)度渲染的不滿情緒，但您在結(jié)尾處終究是從人民苦難需要撫慰的角度“諒解”了這種處理方式，這種帶有“自欺欺人”的心靈撫慰曾經(jīng)解決了動(dòng)蕩下中國(guó)人的精神的危機(jī)，只是現(xiàn)在文學(xué)對(duì)“處理這個(gè)時(shí)代的人生經(jīng)驗(yàn)，處理這個(gè)時(shí)代的人的精神問(wèn)題，滿足我們這個(gè)時(shí)代的知識(shí)需求，它所能提供的已不是那么圓滿了”，您認(rèn)為該如何另辟蹊徑呢？

陳福民：開藥方的大多是江湖騙子，至少也是昏招大師。我相信很多事情沒有理想的解決方案，特別是在當(dāng)下社會(huì)正處于歷史轉(zhuǎn)型時(shí)期，文化越來(lái)越顯現(xiàn)出大眾文化的立場(chǎng)，社會(huì)文化有碎片化傾向……在新世界、新世紀(jì)隆重降臨之際，首先我們要理解這個(gè)時(shí)代正在發(fā)生滄桑巨變，每一個(gè)困難都只能從具體問(wèn)題入手。魯迅曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，“青年……向著似乎可以生存的方向走。你們所多的是生力，遇見深林，可以辟成平地的，遇見曠野，可以栽種樹木的，遇見沙漠，可以開掘井泉的。問(wèn)什么荊棘塞途的老路，尋什么烏煙瘴氣的導(dǎo)師！”

霍艷：在現(xiàn)實(shí)生活中，您是一個(gè)十分有趣的人，這種有趣在《北緯四十度》也有所體現(xiàn)，您不惜犧牲作品的嚴(yán)肅性，而加入了很多現(xiàn)代人的視角、語(yǔ)匯。您對(duì)這個(gè)世界始終不是定型化的，更不會(huì)帶著1950年代人“指點(diǎn)江山”的沉悶氣息，您始終敞開懷抱容納當(dāng)下，覺得每天都是危機(jī)四伏卻又生機(jī)盎然，每天都上演絕望又孕育希望，關(guān)鍵是能不能耐心觀察，辨認(rèn)出這個(gè)時(shí)代的“有趣”。

陳福民：是的。可見，“嚴(yán)肅”跟“有趣”并不必然是沖突的和非此即彼的。比如我跟自己的學(xué)生有一個(gè)群，我們不叫“當(dāng)代文學(xué)”或者“歷史地理”之類，我給這個(gè)群起了個(gè)很俗的名叫“向生活學(xué)習(xí)”。學(xué)習(xí)，是生活的一種形式，但不是全部。任何一個(gè)人，只要能夠體察生活的多義性并且擁抱生活的豐富性，都有機(jī)會(huì)成為一個(gè)有趣的人。在最好的時(shí)候，這種“有趣”會(huì)有益于你的學(xué)術(shù)工作。假如沒什么實(shí)際影響，也沒什么，至少你收獲了有趣。

霍艷：與您相識(shí)這十幾年來(lái)，我也學(xué)著不斷直面自己、敞開自己，通過(guò)體察生活、擁抱生活把自己變成一個(gè)“有趣”的人。謝謝您坦誠(chéng)的回答，使我深受教益。

（作者單位：陳福民，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所當(dāng)代室；霍艷，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所現(xiàn)代室。）