中國作家協會主管

龍揚志：盡管不是你第一部長篇小說，之前《告別的年代》面向國內市場發行也舉辦過一些訪談與分享會，但這本肯定是不一樣的，而且作為一位馬來西亞華人作家，想必有一些你認為相對重要的東西需要交代。

黎紫書:“作為一個馬來西亞華人作家”──大家總不免這么提到。被提得多了，感覺這句子本身就自帶悲情──中國大陸的作家要是來到馬來西亞，我們何曾問“作為一個中國作家，你……”，坦白說，我在這標簽中隱約感受到一股同情和憐憫，但有時候也感覺到一層敬重的意思。顯然大家都曉得了我們多么不容易──因為拒絕被大環境同化，幾代人下來堅持以母語寫作，卻也因此被所有的大環境邊緣化了。換作十年八年以前，我可能會借這樣的機會說點什么，再去強化人們對馬華作家的這種認知和印象。可是現在的我都年近半百了不是？寫作也已經超過二十五年了。這么一路走過來，對于一直困擾著馬華作家的困境似乎已“習以為常”，甚至已經不覺得那困境本身有我以前所說的那樣惡劣──其實是我自己不想再抱著那樣的悲情去寫作了。當然馬華文學自誕生起便一直都在逆境之中，我們這些寫作人從來都只能是溯流的游魚，幾代人以后，馬華作家能被你這么提問，那就說明我們具有逆流而上、游回來的能力。

龍揚志：從《流俗地》初稿殺青開始，我們圍繞小說進行過不少交流，很榮幸第一時間讓我讀到王德威、董啟章的評論，后來是馬來西亞版的面世，包括你專門題獻李有成老師的舉措，在我看來都是神來之筆。我一直跟李有成老師保持聯系，向他請教很多學術問題?！渡交ā返谝粫r間決定破例全文刊發，到單行本問世，《流俗地》與中國內地讀者見面的過程極其順利。我拿到十月文藝出版社寄過來的新書，這么厚厚的一本，又生發出一些新的感受，雖然我多少清楚一些馬華文學的不易，但還是想知道支撐你寫作的最大動力是什么？最大的挑戰又是什么？

黎紫書：如是我寫了四分之一個世紀，習慣成自然，已經不那么敏感于水流中的阻力了，也同樣不那么察覺到寫作需要什么“動力”。不久前我與大陸的同代作家弋舟在微信上聯絡，問了個好。他說了一句：“寫作對于我們已是人生常態，沒有特殊的原因，大致會一直寫到生命盡頭的。”我深以為然，這年紀的作家，多已經不問自己“為什么要寫？”這種問題了，甚至也不去想“為什么不寫？”寫作已經是人生常態，就安然吧。

但真要說，我覺得這幾年促使我專致寫作的主要“動力”，大概就是年紀吧。就是自覺能在寫作狀態中的時間應該不會太長了，因而趁著自己還能寫，就珍惜光陰，寫出些更重要的作品來。因此我比過去更清楚自己要寫的是怎樣的作品，也愿意為實現心目中的好作品而豁出去──即便明知道它不符合文學主流的審美和價值觀。

至于最大的挑戰，向來只有一個──自己的諸般不足：學識不足，才華不足，耐性不足。要克服這種種不足，基本上我只憑著一種武器，那就是強大的意志力了。

龍揚志：“作為一個馬來西亞華人作家”的提問修辭，雖然有不經意的味道，確實包涵了潛意識里的敬重，換作普通讀者，也許還有一點詫異。關注馬華文學十年，我理解馬華作家的“不容易”，盡管只有短短三個字，無疑牽涉到馬華文學及其寫作者的方方面面，堅持必然是諸多維度的。你提到寫作首先是個人的選擇，畢竟你以二十五年的時間和精力的付出，塑造了寫作人的生活。然而你也知道，你的文學行動已鍥入社群之中，如果把寫作視為發聲，必然融入這樣一種集體的聲音里，你可以說這是作家的責任，也可以說是宿命。記得你在一次演講中，回拒了一位聽眾呼吁你去寫馬華歷史的請求，我是完全理解你的內心想法的，這是真實、無須掩飾的回應。

黎紫書：我記得這回事，它也鐫刻在我的記憶中，想不到你也記住了。我記得那一回是一個（女）學生聽了演講后當眾說的那番話，并且舉了陳河《米羅山營地》作為例子。當時我一點也不委婉地回拒了，甚至我心里還隱約有點氣憤，因為世上那么多可能的讀者，好像每個人都能對作家說“你怎么不寫這個？這個不是更有意義嗎？”不過我當時內心也冒出了一個問題，很想反問對方：“你不覺得很別扭嗎？一個沒在馬來西亞待過幾天的作家，憑著閱讀了一堆史料，就寫出一部兩部小說來處理馬來西亞（別人的國家）的歷史問題？”當然我沒問，我知道這位年輕的聽眾對馬來西亞的歷史和地理所知甚少，根本沒法辨識小說涉及的歷史常識，但她會讀得津津有味，并且讀了這些小說以后會以為自己已經懂得了馬來西亞的歷史，認為這些小說題材宏大，作者目光又有多么深遠。我不可能回應這種呼吁──事實上，馬華本土的讀者尚且不會對我有這種要求。

龍揚志：華人的集體命運需要所有族群成員共同塑造、共同銘刻，不應因為個體的技能就天然地被分配到某個人身上，這是無法承受之重，但你最終還是在《流俗地》里寫到了歷史，其中有道義的因素嗎？

黎紫書：我不是那種可以按“別人的要求”去經營創作的人。以前中學時有個華文老師，其實從來沒有指導過我怎么寫作，但他任由我每周的作文自由發揮，離題也罷，遠遠超出限定字數也行，甚至我可以用一整本作文簿寫一篇小說……每次作業交上去，他都認真批閱，我要是沒交，他就點名問我為什么沒交作文。我感覺他知道我是認真寫的人──比那些乖乖寫上完美范文的人更認真。我為有過這樣的老師一輩子感恩，不為什么，而是對于一個認真在寫的人，他給出那樣的自由，他愿意放下老師的權威去當一個“讀者”，去聆聽你要在文章里說什么。

龍揚志：我本來還想說，可能有人會從觀念出發，將《流俗地》解讀成對馬華歷史的再現，將你特意隱藏的東西發掘出來，然后錯會你的意圖，我似乎已經感覺有人正在奮筆疾書這樣的文章，干一些買櫝還珠的事情。根據美國文化學者詹姆遜的說法，所有第三世界的文本均帶有寓言性和特殊性，我們應該把那些小說文本當作民族寓言去閱讀，這是否意味著馬華文學的寫作天生就無法回避那段跟族群密切相關的歷史？

黎紫書：我不以為《流俗地》是在寫馬華歷史，小說里頭確實貫穿著一種不明顯的“歷史意識”，但它融入在小說里，與流動的時光融為一體。我不是以文學的方式在處理馬華歷史，也不認為評論者應該把融化掉的歷史從小說里硬硬萃取出來，把它當作小說的主題。想想書里的時間，實在只是我人生中的五十年。不過是我年紀夠大了，也因為世界變化太急促了，光是把這五十年的社會面貌寫出來，竟然都成了歷史。話說回來，我沒有在“回避歷史”──如果人生中有那樣的時候覺得想寫，又覺得能寫了，我也不會去回避它。

龍揚志：如果拋開那些先入為主的觀念，文學不可避免地涉及歷史的想象與再現，陳述經驗也是參與歷史的書寫。當你寫出記憶中的感受和經歷，就如一滴水匯入宏大歷史的洪流，當然黎紫書的能量不止是一滴水，而是給歷史提供豐富細節的一股清流。特朗斯特羅姆曾說，偉大的作家必然“受雇于偉大的記憶”，盡可能通過記憶去豐富歷史。不過，作家又不是歷史學者，并不以提供對宏大歷史的認知為目標，話說回來，到底是作家呈現的經驗更可靠，還是歷史學者的理論知識更有效，可能還不太好說，未必有一個權威標準，你怎么看待文學對歷史提供的豐富性？

黎紫書：我還真認為黎紫書的能量就僅僅是一滴水?！皻v史”這個詞被人說得太大，太重了，但我不以為“文學總是不可避免地涉及歷史的想象與再現”，這么說文學的定義就變得很狹窄了，而且它又那么沉重──你這一句更象是馬華作家生下來就要背的包袱。問題是我卻覺得馬華文學——就說小說吧，我們的“小說種類”太少了，因為所有得到（權威）認同的作品，都得馱著“歷史”這個重負，寫雨林、馬共、國族寓言、華人創傷和身份認同。它們確實讓馬華文學讀起來特別宏大（和嚴肅），但你能夠想象一個國家里的某個民族，世世代代就只面對這么一個問題，除它以外其他什么都不重要，也不值一提，所以就只能接受這么一類文學作品嗎？所謂馬華文學的代表作品，除了這一種以外，你想不想得到其他的？馬華文學走這么一條窄路，最終唯一的下場只能是活在大學課堂里，成為師生們的研究對象。文學本不是為了讓學者做學問而創造的，我們不是在為大學寫馬華文學教材，每一個作品都該包涵那些最典型的材料，并且──“以提供對宏大歷史的認知為目標”。經常有出版業和學界的朋友給我一些小提醒，說書里該有這些那些──譬如我寫的后記該附上完稿日期，“方便以后學者做研究”；連這個都讓我心生排斥，好像我們該時時意識到自己創作的一個大目的，就是要讓學者做研究。

哎，我可沒有忘記你也是個學者。

龍揚志：你在處理記憶和想象時，想必也是有分寸感的，你如何去把握？不然你也不會說出“我若不寫，無人能寫”的感慨。我個人完全理解“我若不寫，無人能寫”的內涵，那種“舍我其誰”的承擔，以及現實困難的挑戰，大概只有置身馬華文壇的讀者才能真正體會吧？換個人這么說我會覺得很虛妄。馬華的歷史與現實很復雜，套用張愛玲《金鎖記》里的修辭，馬華的故事“還沒完——完不了”。故事講述需要足夠的耐心，閱讀也需要足夠的耐心。

黎紫書：過去幾年我對自己的寫作有比較深的反思，因為覺得自己這年紀，能寫的時間不會太長了，所以特別不想耗費時間去寫一些沒意思的東西。我最終想通了，其實我該去寫一些別的馬華作者寫不了的題材，不要緊跟著馬華文學的“主流”跑。如今時代飛速發展，一代人的經驗和記憶，花不了一代的時間就成了歷史。比我晚出生個十年吧，成長經驗幾乎就完全不同了。同樣，一個一直待在本土的作者，與一個去國經年，大半生都在國外的“馬華人”，兩者肯定對這個國家會有不一樣的體會。而馬華文學創作者人數稀少，你不把屬于自己的這一份體會和經驗寫出來，幾乎可以肯定，它就會被淹沒在一浪一浪的“歷史”里，不會浮上來了。你問我處理記憶和想象時怎么把握分寸，我的原則是“小說為先”，所以問題從來不在于“我想要怎么處理”，而是“在這小說里，該怎么處理？”

龍揚志：《流俗地》在馬來西亞的華文讀者群體中的反應如何？馬華文學進入中國大陸文學空間的時間不算太長，其實也一直在尋找合適的閱讀群體、閱讀方式，誤讀也是不可避免的事情。我仍記得你對選擇長篇小說這一文體的理由的描述，因為“有足夠的空間讓它們說出各自的對白”，《流俗地》的時間跨度是比較大的，你覺得小說里的角色說出了各自的對白沒有？

黎紫書：《流俗地》去年五月在馬來西亞推出。疫情時期，本來出版社也不敢看好，然而這書卻（不能算太意外）獲得相當大的回響，可以說“好評如潮”──除了那小小的文學圈子以及人數實在不多的文學讀者群以外，許多“圈外人”也在口耳相傳之下，買了書，并且向朋友推薦。書出版后三四個月就再次印刷了，雖說數目沒多少，但我相信這可能是馬華文學作品中前所未有的。讀者們對書的評價非常好，我收到了許多讀者的私信向我表達他們對這小說的喜愛。我把這看作小說的“寫實”通過了考核，每個馬華讀者都覺得自己認識／見過小說里的人物。

不管別人怎么說，我自己認為這小說里的人物刻劃是可圈可點的。你看，換成中短篇，哪能寫這么多人物？即便是一個二十多萬字的長篇，要把這么多人都寫立體也是極難的。可是我說“有足夠的空間讓它們說出各自的對白”實在并不是指小說里的人物角色，而是一個小說的方方面面。我認為《流俗地》做得還算成功。

龍揚志：可能有讀者會有這樣的疑問，這個長篇小說的內在結構比短篇小說復雜，但如果分割開來，的確能發現章節本身具有強烈的短篇小說特征，這是否說明作家（包括你）對長篇那種肅然起敬的感受，很大程度是自己主觀建構起來的？當你寫出《流俗地》之后，你是否感覺到由中短篇小說進入長篇之后，終于獲得一種豁然開朗的感受？你說“寫小說二十五年，一直戰戰兢兢，以‘素人’自慚。直至《流俗地》完成，我看著里頭每一個字都符合我對這作品最初的想象，未有一絲因循茍且，便生起前所未有的自信，敢在給書寫的《后記》中，以‘小說家’自稱?！边@是否又說明長篇小說本身對于作家才情仍然是一個重要的檢驗標準，或類似資格的認證？

黎紫書：我想，若不是要寫一個內在結構比較復雜的作品，我干嗎要寫長篇呀？長篇當然不是把中短篇放大來寫這么回事，不是只往里頭加幾個人物添幾撮情節，再寫很多很多的形容詞與閑筆就成了個長篇。一個小說要寫成長篇，首先該有它被寫成長篇的須要。我從一開始就沒打算要平鋪直敘地寫《流俗地》，所以按順序寫的那種傳統的章法并不合適。我就用了這么一種“偽短篇”的寫法把小說整體建構起來。董啟章說我用“毫無花巧的敘事基本功，卻做到出神入化”，我想說其實這寫法花巧得很，但這些花巧全“化”在小說里了，正如上面我們談到的歷史，是融入到小說敘事里的，你幾乎看不見它們，也很難把它們抽取出來。這與我上一部長篇《告別的年代》那種外露的，直接把技巧放諸形式的寫法是兩個極端。這種轉變，其實來自我在兩部長篇之間那一段書寫微型小說的時期所得到的訓練和啟發，首先是“不要說廢話”，再是“技巧都不動聲色”，還有就是“放下作者的虛榮”。當我完成《流俗地》，發現自己真的把對微型小說的那一套信念貫通到長篇小說里，并且全程毫不動搖地把小說往自己認定的路子上寫，成就感油然而生，恍惚打通任督二脈了，所以才會產生那么大的自信，覺得自己寫小說能隨心所欲，敢自稱“小說家”了。

但這并不是因為“我寫了一部自己滿意的長篇小說”這么回事。當然，要把作品寫好，無論長篇短篇，都很不容易。但我得說要寫一部好的長篇，要比寫一部好的短篇難度更大。它規模大，作者要兼顧的東西就多了。寫一個長篇，要做那么多的功夫，出岔子和失敗的機會也很多。但我不認為能用這個來評定一個作家的才情，就像我們不能因為詩的文字少就判定詩人的才情不比小說家一樣。

龍揚志：除了自己之前的長篇寫作經驗之外，你心中是否也有建立一個參照體系？記得去年2月份閱讀小說初稿的時候我跟你交流過我的閱讀感受，我第一時間想到中國古代小說的世俗傳統，比如《紅樓夢》《金瓶梅》，尤其重要的是，《流俗地》文字背后的悲憫，跟中國文學傳統經典也是一脈相承的，當然又加入了很多南洋的因素，不知這樣是否也可以理解為中國文學傳統在南洋的繼承和生長？同時，你曾說早期寫作受蘇童、莫言、余華等中國當代小說家啟發，這也是所有作家的共同經驗吧，因為文學必然具有互文性，你既是馬華文學的創作者，同時也是馬華文學的見證人，如果跟二十年之前相比，你認為馬華文學目前或未來的寫作創新需要在哪些方面發力？

黎紫書：我自己在寫的時候也想到了中國古代小說，主要是在寫人物對話的時候，“銀霞問”，“細輝說”，“馬票嫂說”……盡量不對對話者的神情動態作描述，這像我印象中的《水滸傳》什么的。（可我是年少時讀的《水滸傳》呀！）可能也是因為小說寫的群像，每個人各有點故事，這跟我讀過的中國古代小說也很近似。其實除了古典小說，我腦里還閃現過別的，譬如西方的小說，但我說不清楚到底是哪些具體的作品。這時候我知道那些讀過的書到底留了在我的意識深層，它們在發揮作用了。所以你說“中國文學傳統在南洋的繼承和生長”我覺得既對也不對，因為首先這里面不僅僅用上了“中國文學傳統”，它也糅雜了其他的現代主義和西方的東西（當然，它們都“化”了），再則，我可不敢說我以后的小說還會沿這路子寫。你說跟二十年前相比，我想起來那時候馬華作者紛紛拿下各種文學獎，整個文壇，特別是年輕人們的士氣都被鼓舞起來了。二十年后這些文學獎無不式微，當年躊躇滿志的年輕人也已經不再年輕，馬華文學就被封在那個文學獎年代設下的怪圈里，被那幾個“大主題”套著──你看現在境外的學者，只要談到馬華文學，有幾個不用“離散”和“身份認同”這些老掉牙的詞？

龍揚志：我剛剛在報紙上就看到了一篇。

黎紫書：是啊，我甚至懷疑，現在不管我們寫什么，總是得先被貼上這些標簽。你不也說已經感覺到有人會從觀念出發，將《流俗地》解讀成對馬華歷史的再現嗎？

我心里想的是，馬華文學現在和未來要做的，就是用更多“不同”的作品來甩掉這些學術詞匯劃下的框框。我們對自己的創作還需要更多反思，要有“走出去”的野心和勇氣。我說的不是要突破地理上的局限，而是在美學上也應該開創更多的追求──我們本來就在多元文化的環境下生活，本該具有更開闊的視野和更大的包容性，可以激蕩出更多元、更豐富，也更精彩的文學作品。

龍揚志：可能出于思維習慣，我會不自覺地把你與你的同時代作家進行比較，一些作家的小說觀念化很強烈，同樣寫華人社會生態，你會回到感性的形象層面，再現華人的生存問題，這樣就多了很多豐富的內涵。《流俗地》銀霞的處境當然有暗示意味，即便她擁有過人的天賦，但她與命運的抗爭是勢單力薄的，也無法享受超常能力的優勢，顯示出馬華社會的原子化困境。華人兄弟姐妹沒能給銀霞提供什么幫助，印度裔的拉祖給予她一些貼心的關照，我不知理解是否準確，這不單純是為馬來西亞少數族裔正名，而是再現華人社會的復雜面相，這種生態的重構可以讀出委婉的批判，因為族群意識只有在與外族相遇的時候才會顯示出來。

黎紫書：我知道你說的“觀念化很強烈”的小說是怎么一回事，那樣的小說一般總是寫不好“人”，因為這些小說里的人物都是為了讓作者表達他自己的某個觀念而存在，他們是工具，因而往往只落得一個形象而已。至于《流俗地》里的銀霞，人們眼里的她如何如何，她自己是看不見的，而拉祖，這印度裔男孩若不是那么優秀，故事就不會這么發展了，他和細輝及銀霞的友誼也不會是這個模樣。

龍揚志：我最喜歡這部小說的是敘述的韻味，印證了你當年是一個講鬼故事的小能手，圍繞大輝的歸來這樣一條線索進行追蹤，感覺是領著讀者穿過歷史的甬道，然后到達錫都的街頭巷尾，你的講述就像沖洗照片的顯影，直至把錫都的風華歲月全方位再現出來。這部小說的敘述視角、節奏、語調比較獨特，這種感覺在長篇小說創作過程中容易遺失，你是怎么保持到最后的？

黎紫書：你喜歡這小說，我當然是很歡喜的。事實上，我完成了這小說以后，除了出版社以外，我只把它跟你分享，想來是因為我特別相信你能欣賞它。這部長篇，我以為是給學界和評論者們的一個難題，它沒有很清晰的故事，情節不多，也沒有馬華作品常有的那些“主題”；要說它是一部女性主義小說，說的人肯定也會多少感到有點牽強，你很難找到一個十拿九穩的立足點來討論它。我感覺它是很難以歸類的，正因為它難以歸類，我以為它一般不會受評論者歡迎。而我是作者，我只在意它是不是一部好小說。

你說得好，那些節奏啊語調啊，在長篇小說創作過程中很容易遺失，這也是長篇小說比短篇“難寫”的原因之一──你就是有太多機會把它寫壞了。我讀過不少那樣的長篇，總是不得不為作品本身興嘆──哎，怎么說著說著，就走調了呢？《流俗地》首先是為作為讀者的我而寫的，所以我每天都在警惕（并且時時被“她”提醒），不能讓這位渴望讀到好長篇小說的“忠實讀者”失望。真的，那時候我每天都對自己說，不能丟失節奏。

龍揚志：祝賀你用自己的方式跑完了這一輪馬拉松。寫作對你而言是一種生活方式，而生活必然有自身的節奏，打聽你下一階段的寫作計劃可能有點太早，其實我們的關切，就是期待你在長跑的途中不斷給讀者帶來驚喜。另外，《水銀七號》獲《廣州文藝》“都市小說雙年展”，雜志社寄過來的獎杯和證書還暫存在我這里，希望疫情盡快過去，世界恢復平安，也歡迎你來中國交流。

黎紫書：謝謝，希望大家都回歸正常的生活。

對談者簡介：

黎紫書，1971年生于馬來西亞怡保市。1995年以一篇《把她寫進小說里》獲馬來西亞花蹤文學獎馬華小說首獎，此后連續多屆獲獎，是花蹤文學獎設立以來獲獎最多的作家；在中國亦屢獲大獎，如冰心世界文學獎、臺灣《聯合報》文學獎、“時報文學獎”、香港《亞洲周刊》中文十大小說、紅樓夢獎·世界華文長篇小說推薦獎等。

已出版長篇小說《告別的年代》，短篇小說集《天國之門》《山瘟》《出走的樂園》，微型小說集《微型黎紫書》《無巧不成書》《簡寫》，散文集《因時光無序》《暫停鍵》，個人文集《獨角戲》，編著花蹤文學獎回顧評論集《花海無涯》。

龍揚志，湖南漣源人，文學博士，暨南大學中文系副教授，主要從事中國現當代詩歌、臺港澳與海外華文文學研究。中國作家協會會員，廣東省作家協會簽約評論家，暨南大學海外華文文學與華語傳媒研究中心、暨南大學澳門研究院特聘研究員，中國世界華文文學學會副秘書長，《世界華文文學評論》編輯部主任。主持國家社科基金項目（新詩現代化問題）、教育部人文社科項目（第三世界詩歌譯介）、廣東省社科規劃項目（東南亞華僑華人與百年中國文學海外傳播）、澳門特區文化局項目（澳門文學期刊研究）等研究專案，發表學術論文80余篇，出版編著多種。