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原標題：余華對話羅翔：精神內耗不是一個壞事，它可以磨練寫作與愛的能力

近日，余華的長篇小說《兄弟》獲得了2022年度俄羅斯亞斯納亞·波利亞納文學獎最佳外語作品獎，這是當今俄羅斯最負盛名的文學獎之一，以托爾斯泰居住了一生的莊園命名。余華成為繼帕慕克、奧茲等作家之后，第一位獲此獎的中國作家。

與此同時，余華和羅翔這兩位“互關”已久的網友相聚在北京胡同里的PageOne書店，在秋風習習的露臺上進行了一場暢快的對談。《兄弟》是一部跨越四十年的平民史詩，映照著每一個在時代巨浪中沉浮的普通人。對談現場，“60后”的余華、“70后”的羅翔，加上主持人——“90后”B站UP主“我是黃鴨兄”，同樣跨越四十年的三代人圍繞《兄弟》這部包羅萬象的寶藏小說，展開文學與法學，再到哲學的交匯碰撞。

《兄弟》2022版｜北京十月文藝出版社

羅翔：讀《兄弟》讀到凌晨，讀完更睡不著

我是黃鴨兄：十六年前寫的這部作品其實已經成年了，在成年的年紀，拿到文學獎您有什么感觸嗎？

余華：有點意外。俄羅斯的亞斯納亞·波利亞納的獎是一個作品獎，不是作家獎，作品獎通常意義都是當年頒發給上一年出版的，我覺得有點奇怪，后來搜了一下，發現他們2003年的時候也曾頒給了1968年出版的俄羅斯作品，然后到了2015年開始設立面向外國作品的獎項，2015年以前這是沒有的。我去過亞斯納亞，是托爾斯泰出生和生活了一輩子的莊園。那里很大很大，大的房子就有三幢，有很大的樹林，我們在樹林里面走一圈的話，花兩小時都沒有問題。樹林里最安靜的地方就是托爾斯泰的墓地，那個是我見過的最震撼的墓地，沒有墓碑，沒有墓志銘，就是一片草地，中間隆起一塊像棺材那么大，長方形的，就是托爾斯泰的墓，這很像托爾斯泰的為人，他的一生就是很樸素，但又震撼人心。

我是黃鴨兄： 羅翔老師第一次讀《兄弟》是什么時候？

羅翔：應該是剛剛參加工作不久，我2005年畢業去學校教書，應該是那個時間段。

我是黃鴨兄：您有什么感受呢？

羅翔：余華老師的書有個特點，你讀了就要一口氣把它讀完，不愿意停，導致你會晚上睡覺都睡不好。因為你一口氣一下讀完，肯定到凌晨三四點了，讀完之后確實晚上睡不著，覺得很沉重，覺得胸口有塊石頭，非常非常沉重。但是這種沉重的感覺本身讓人思考。你會反思，自己會不會這樣，在類似的情景中，你會如何去行為。所以，我想有趣的作品可能會給我們一種感觸，有些作品就看一看，樂一樂，打發時間，有些作品不僅打發時間，還會促進我們思考。

我是黃鴨兄：您說《兄弟》描述了人的境況，不自覺帶入了一些人的境況。現在還有一些具體的境況讓您產生反思嗎？

羅翔：當時讀包括最近我也在重讀這本書，有三個非常直觀的感受。

第一個感受，這是種真實的荒誕。因為它是上下兩部。首先我個人是在上部作品結束的時候出生的，我是上世紀70年代末期生人，那個時候上部作品已經結束了。我在想，自己會不會釋放心中的那種幽暗。我希望有一種力量能夠鎖住內心的幽暗，但是這本書促進你反思，因為這種荒誕是真實的。所以我就在想，我們時常需要一種榜樣的力量，榜樣不需要太多，但是一個榜樣可能就像黑暗中的一盞微光，至少鼓舞著一部分人朝著微光前進。

第二，虛無讓人放縱。因為絕望會讓人虛無，這種虛無會讓我們不知道為何而生，為何而死，我們每天也就渾渾噩噩的生活。所以這種生活可能會用盲目對抗這個世界，就像這里面有一個人物，天天周游世界。

第三，余華老師后面寫的物欲橫流的時代，很多人有錢，像李光頭，但是可能對我個人有一個提醒，可能真正的幸福就是一種平靜，所有的閱讀可能都是讓我們更多認識到自己，認識到我們是誰，我們從何而來去往何處。李光頭最后想坐航天飛機上天，但是上了天內心會有寧靜嗎？看著這個地球，看著這個月亮就有寧靜嗎？我也不知道，但是他確實想上天。但人生真正的戰場可能還在我們的內心里，因為內心的平靜是一種非常大的幸福，就像柏拉圖說過的，人的理性、激情、欲望，這三個東西始終在征戰，三個東西努力保證一種平衡，保證一種和諧，保持著一種合乎中道，可能這對我個人的提醒是一種最大的幸福。

我大概就是這么三個直觀的感覺：真實的荒唐，虛無的放縱，平靜是一種幸福。

余華：寫作就是精神內耗，我內耗40年了

我是黃鴨兄：現在互聯網上有一個詞很火，叫“精神內耗”，不知道羅翔老師、余華老師有沒有聽說過這個詞。

余華：聽說過。

我是黃鴨兄：我覺得精神內耗是現在年輕人的一種感受，就是特別的瞻前顧后、思來想去，但是又遲遲不能付諸行動。我覺得精神內耗跟荒誕有一些聯系，在卡夫卡的作品里面，好像有一些主人公面對一個非常荒誕的現實，然后進入一種精神內耗的狀態。我想問一下兩位，有沒有在人生面前經歷過很強精神內耗的狀態？

余華：這個精神內耗很像作家寫作的過程，寫作過程就是當我們沒有找到一個很好的出口的時候，寫作就是在尋找出口，在沒有找到出口的時候就是有點精神內耗，遲疑不決，不知道怎樣寫，一會兒覺得這樣寫好，一會兒覺得這樣寫不好，等到找到出口了，一切都沒有了，精神內耗結束了。精神內耗一方面可能是一種消極的，人好像一直在自己跟自己過不去，但其實它也是一種積極的情緒。為什么？如果他什么都不好的話，不內耗的話，尋找出口的動力都沒有了。精神內耗的某種程度是在尋找一種出口，尋找他自己人生的出口，或者簡單地說，尋找我今天的出口，或者尋找我一覺醒來明天的出口，任何事物要從兩方面看。這是我的理解。

我是黃鴨兄：您作為一個作家好像必須把矛盾的東西放進來，讓這兩種矛盾的力量在里面打架，最后用出口變成一個作品。

余華：對，我教我的學生的時候告訴他們，假如寫作的時候遇到困難了意味著你們在進步。寫作如果一帆風順的話，你們可能在原地踏步。你只有遇到困難，你才能夠前進，不可能不遇到困難就能夠往前走的，困難往往會造成人的精神內耗。我們從積極的角度談論的話，精神內耗不是一個壞事。要從個體來說，不能把它變成泛化的社會現象，內耗其實就是希望自己做得更好一點，這種情況才有內耗。

我是黃鴨兄：聽得出來，您已經是一個“內耗大師”了。

余華：寫作就是內耗，我寫作了40年，內耗了40年。

我是黃鴨兄：處在精神內耗的同學們，千萬不要覺得太受打擊。

余華：不用擔心，會走出來的。

我是黃鴨兄：余華老師內耗了40年現在還好好的。

余華：我的內耗是一次一次內耗，這個40年內耗不是一次，是由無數次的內耗構成的。

羅翔：我們需要讓愛變得厚重和踏實

我是黃鴨兄：想問大家一個問題，和人性的善比較相關的就是愛。在故事里面，其實愛好像多多少少有一點缺失，主要是在李光頭，李光頭非常想和林紅在一起，但是他越想去追求林紅，林紅離他越遠。所以好像有人說愛是一種天生的能力，如果你沒有這個能力的話，確實就得不到愛。我覺得這是當代年輕人非常關心的問題，我們怎么找到愛呢？我們應該去讓自己能夠配得上愛呢？

羅翔：我個人覺得，人總是喜歡從一個面向思考問題，但是人類的有限性提醒我們，可能我們要在悖論中尋找合乎中道。這就是你提出的問題，愛是先天的能力還是后天的問題？我們不能選邊站，可能都有。首先愛一定是先天的，我們為什么要去愛？因為我們缺乏。為什么人總是渴望愛與被愛？因為人是缺乏的，人是孤獨的，人是希望別人去愛自己的。當你希望別人去愛，你就承認自己先天是不滿足的，先天有缺陷的，先天是不完美的。同時，愛一定得有后天的學習，雖然不是說這種學習是技巧，因為人類所有古圣先賢的教導，人類所有偉大經典作品的教導，包括像余華老師提到的陀斯妥耶夫斯基、托爾斯泰，他們不斷提醒我們，人極大的問題就是人不知道怎么去愛，人的愛總是會給自己、給他人造成傷害，因為人是如此的自戀，你所有的愛可能只是自戀的投射，而這種狂熱的自戀的投射，最后越是愛越是在傷害。這些偉大的經典提醒我們，愛是需要后天的學習，這種后天的學習就是不斷承認我們的有限性，不斷從自戀的愛變成非自戀的愛，因為愛是我們希望變得完美。

我是黃鴨兄：所以好像是一種通過他人讓自己變得更完整。

羅翔：我個人就是非常矛盾，真正的愛是希望自己變得完美，希望別人變得完美，希望兩個人能夠互相成全、互相犧牲、互相提升。兩個不完美的人組合在一起，從而能夠變得更加的完美。這樣一個過程中，絕對不是一種以自己為中心的，是彼此犧牲、彼此成就、彼此提升、彼此擁抱，進而走向更深更遠的滿足。

我是黃鴨兄：好像愛是一種我們需要放下對于自己的自戀，反而能夠在這樣的過程里面呈現自我，讓自己變得更完整。還是其實是一種作繭自縛。

羅翔：我們需要有一種責任的牽引，讓我們的愛變得厚重，讓我們的愛變得踏實，讓我們的愛變成對別人的成全和對自己的成全，我們為什么愛，因為我們希望自己變得更好，我們自己很好我們還愛什么呀？在這樣的過程中，很多棱角是要被犧牲的，很多偏好也要被犧牲的，很多偏見是需要被調整的。

我是黃鴨兄：愛讓我們變得更好。余華老師有什么想分享的嗎？

余華：我稍微補充一下，陀斯妥耶夫斯基之前有過一次婚姻，他其實有很多惡習，尤其是賭博。有一次他回到圣彼得堡輸到沒錢了，于是他的妻子離他而去。他后來找了一個叫安娜的速記員結婚了，安娜確實給陀斯妥耶夫斯基帶來很多幫助，陀斯妥耶夫斯基在那么短的時間里，從《罪與罰》開始到《卡拉馬佐夫兄弟》，寫了一大堆的作品。他59歲就去世了，而托爾斯泰活到82歲，兩個人的作品數量，反而陀斯妥耶夫斯基稍微多一點。再看托爾斯泰愛上索菲婭的時候，索菲婭是18歲，托爾斯泰已經34還是35歲了，他的《童年》《少年》《青年》已經出版，已經是俄羅斯文壇非常有名的作家了，索菲婭很愛托爾斯泰，托爾斯泰也很愛索菲婭，愛往往是一種占有，當索菲婭和托爾斯泰互相占有以后，就開始長達一生的互相折磨。我去托爾斯泰莊園的時候解說員說，托爾斯泰最后一次離家時，床頭柜上打開的是什么書呢，是《罪與罰》，他還在不斷重讀陀斯妥耶夫斯基，托爾斯泰知道陀斯妥耶夫斯基有多么了不起。

他也非常羨慕陀斯妥耶夫斯基有一個安娜。但是我們要知道，索菲婭給托爾斯泰生了13個孩子，一個女人生13個孩子是很辛苦的。她為了《戰爭與和平》抄了七遍稿子，托爾斯泰每天全部寫完入睡之后，索菲婭就把他今天寫的內容全部干凈謄抄一遍，第二天又被托爾斯泰改得一塌糊涂。直到《戰爭與和平》要出版的時候他還在修改，印刷廠不得不讓他加錢。這本書有200萬字呢，就這樣，托爾斯泰還是不滿意，還是覺得索菲婭不好，為什么呢？愛變成占有之后，往往就變成了互相折磨，他們真的互相折磨了一輩子。由于他們的價值觀不可能完全一致，托爾斯泰不會妥協，索菲婭也不會妥協，兩個不妥協的人，他們是相愛的，他們一直到死還是相愛的，但是他們的愛是用相互折磨的方式度過了他們的一生。