中國作家協(xié)會主管

2013年的馬原。劉霄/攝

中華讀書報：能談?wù)勀r候的閱讀嗎？

馬原：錦州市圖書館就在我家附近。館長是篆刻家，深得郭沫若賞識，他請郭沫若題了館名，所以圖書館在當(dāng)?shù)剡€很受重視。我去圖書館開始找的是民間故事的書架，我基本不挑，挨著借，一次能借五本，看完再借下五本，一架一架借下去。

比較小的時候我就偏重讀很累的書，比如十二三歲時讀過霍桑的《紅字》、泰戈爾的《沉船》，覺得特別累，又覺得特別過癮，書的魅力真是太了不起了。包括今天讀都會覺得累的《白鯨》，讀完汗毛都會強烈地張開。我很小就迷上書，就覺得這輩子要做的事就是寫書，沒有比讀書寫書更吸引我的。

中華讀書報：童年閱讀決定了您的未來？

馬原：小學(xué)的時候作文就是寫作的狀態(tài)，我挺在乎虛構(gòu)的。我從小就迷上一些對孩子來說挺艱深的問題，比如唯心還是唯物。比如有神還是無神。個人自小從讀書從認(rèn)知上開始，形成了特別新奇的差異，這也是我這一輩子做出了很多在常人眼里是意外的舉動。比如人年齡大了希望離人群近、離醫(yī)院近，大病時我反而放棄最好的醫(yī)療條件逃到云南；比如放棄當(dāng)官的機會——可能因為從小喜歡文學(xué)，喜歡哲學(xué)形而上的東西，結(jié)果選擇了和身邊的人相反的路。不去融合、不去介入、不去適應(yīng)。所有的指向都是反的。

中華讀書報：您所追求的理想生活，令人羨慕。這種個性，或者說“率性”，不是所有人都能做到的，需要更多的底氣和自信。

馬原：我希望按我的理想去生活。文學(xué)的好，藝術(shù)的好，不就在這里嗎？文學(xué)和藝術(shù)和自然特別近。現(xiàn)在我在一個八角形的房間和你聊天，房間有七八十平方米，有八個窗子，面對每扇窗外的綠色，我都會特別享受。我有三十多畝的原始森林，森林里有直徑一米七的巨樹，還有茶園，有莊園……咱們聊天的時候，幾只鳥一直在樹上逗來逗去，松鼠在院子里從西跑到東。我一輩子都特別喜歡綠色，喜歡植物……

中華讀書報：那您是不是喜歡《瓦爾登湖》？

馬原：《瓦爾登湖》有點矯情。我少年時讀《瓦爾登湖》，很喜歡很羨慕。我在上世紀(jì)90年代第一次去德國大學(xué)同學(xué)的家里。他住在歐洲著名的黑森林的邊緣，有五畝地，我羨慕極了，覺得不可思議，那就是天堂??！簡直珠峰峰頂了?，F(xiàn)在我家的環(huán)境還要美。

中華讀書報：在這樣的環(huán)境里寫作，是不是狀態(tài)也不一樣？

馬原：我曾有20年離開文學(xué)，完全不寫作，從1991年停頓，到2011年——不是不寫，寫出來不滿意就扔掉。我上山11年，已經(jīng)寫了十二三本，童話寫了四本，狀態(tài)太好了。我不想賺錢，也不想再紅，寫的是感興趣的命題。包括童話。包括寫遺產(chǎn)的《糾纏》，寫家族的《黃棠一家》，還有寫個人命運的《逃離》，《勐海童話》等于把歷史童話重寫一遍。能夠有特別穩(wěn)定的踏實的寫作，這一點特別感謝我老婆。我認(rèn)識花姐15年了，她跟我上山11年，我寫了很多書。沒有她的支持和理解，是不可能的。

中華讀書報：您的閱讀有規(guī)劃嗎？比如在什么階段讀什么書？

馬原：我一輩子不規(guī)劃。我上山11年，一直處在忙碌的狀態(tài)。城堡很大，大小十來幢房子，每一幢都要建半年十個月，建設(shè)是特別耗時間精力的事情。最近這些年書寫得多，反而讀得少。

六十歲之前生活的第一要義就是讀書，六十歲以后發(fā)現(xiàn)讀書也不是特別重要，我學(xué)習(xí)怎么和植物打交道——有意義的事情多得不得了。我有一片森林，還有一個城堡。里面的綠化布置具體而微，需要設(shè)計，然后實施。朋友們來到城堡發(fā)現(xiàn)特別自然，其實背后有太多的心思，太多的理念、太多的愿望。所以在這種時候，讀書本身的吸引力大幅度降低。原以為讀書獲取的都是最重要的、最好的東西，現(xiàn)在覺得，形而下的具體而微的生活內(nèi)容，才是生命原初的價值和意義。

中華讀書報：城堡里的書多嗎？搬家的過程中搬書大概是很大的工程。

馬原：我離婚的時候書就形成很大的切割。2006年去了上海，生病后去海南，又來到云南，我的生活是漂泊的，很多書打成包。顛沛流離幾十年，打開包裝后發(fā)現(xiàn)好多書都找不到了。我上山這些年，想找的舊書也會找來看。我不愿意追新書。有些朋友追新的流派，我不喜歡做沙里淘金的事，盡管有快感，但是很艱難。讀經(jīng)典，全是滿金滿銀的收獲。也是因為這個原因，我不能當(dāng)編輯。

中華讀書報：朋友的書也關(guān)注一些吧？

馬原：上年紀(jì)之后，你會發(fā)現(xiàn)朋友的書——你看他的書，這個他變成了泛“他”。海明威是“他”，塞萬提斯也是“他”，你的朋友，你認(rèn)識、熟悉的朋友的“他”，和海明威、塞萬提斯和霍桑的書放在一起的時候，盡管他的書不錯，但是有什么意思呢？即便是得了大獎的作家，和歷史上的巨人比，完全不值一提。比如說川端康成，和紀(jì)德怎么比？文學(xué)的高下立判，差距太大，不是1.52米和1.54米比，是天上地下，紀(jì)德是全世界小說家都要敬仰的人。也是因為這個原因，無論孩子還是年輕的同行，我不鼓勵他們讀當(dāng)代的書。

中華讀書報：您也是當(dāng)代作家，而且也一直在寫，這么說是不是同時貶低了自己？

馬原：我的書你是可以不讀的?？梢圆蛔x任何當(dāng)代作家的書。你不讀他們，讀更杰出的更偉大的作品，一點兒不吃虧。

我認(rèn)為現(xiàn)當(dāng)代作家中紀(jì)德和海勒無人可及，《第二十二條軍規(guī)》遠遠在文學(xué)之上。還有一些特別哲學(xué)的作家，像加繆、貝克特，他們特別高。有另外一些作家，看上去特別平實特別普通，但是絕對了不起，像馬丁·杜加爾。現(xiàn)代作家里我個人特別看重的是海明威。海明威把文學(xué)的繁茂剝開了，讓我們看到支撐文學(xué)最了不起的枝干，他的小說里沒有葉子，只是干，只是枝。海明威那么大程度地影響世界，很少有人真的懂他。

中華讀書報：但是您寫了《閱讀大師》《電影密碼》等，對經(jīng)典作品和作家有很多解讀。

馬原：紀(jì)德在世的時候，整個世界都要為他折腰，他的葬禮，盛況和雨果是一樣的，巴黎有30萬人擁到街上為紀(jì)德送行。戴高樂說：“只要紀(jì)德還活著一天，法國就有精神生活?！薄爱?dāng)冰冷的石板蓋住了紀(jì)德的時候，法國的精神生活就停止了。”

普魯斯特和喬伊斯的火有相似的原因。我作為讀者，認(rèn)為普魯斯特與喬伊斯差很多。普魯斯特故作高深狀，他只是借用了心理學(xué)的分支，做一個意識流范本。

中華讀書報：為什么這么說？能否簡短地概括您作出如此判斷的原因？

馬原：我在喬伊斯的文本里發(fā)現(xiàn)了獨一無二，發(fā)現(xiàn)了奇跡。在普魯斯特的文本里，看到的是陳腐、矯情，所謂的貴族氣息。凡爾賽宮的古典繪畫，名作品之多，在世界上絕無僅有。我去凡爾賽宮特別沮喪，看到的貴族繪畫，腐爛惡臭都到極致。我看普魯斯特的作品，就是凡爾賽繪畫語言文字的復(fù)制。喬伊斯的作品不是。海明威對喬伊斯也很欽佩。

中華讀書報：您讀得太精了。

馬原：一輩子不就是讀書么。只是最近的十年讀得少了些。

中華讀書報：有什么閱讀經(jīng)驗可以分享嗎？

馬原：借用一句老話：熟讀唐詩三百首，不會作詩也會吟。多讀書，肯定就能高下立判。而且最好是早讀。有一些同行作家，讀書讀得晚，他們接觸更高層次的文學(xué)的時候會缺乏判斷力。比如有些人會愚蠢地認(rèn)為?？思{比海明威更了不起。其實他們完全不可同日而語。他們在認(rèn)知上有極大的偏差。海明威只用一點意識流，福克納的意識流泛濫，這是?？思{的膚淺。

中華讀書報：難道不是見仁見智嗎？

馬原：見仁見智的說法，很大程度上就是遮羞，處于某種抵抗、被動的說辭。哪有仁智可見。你要是心里有這些東西，誰高誰下，太清晰了，哪里會有一點糊涂。很多人認(rèn)為《棄兒湯姆·瓊斯歷險記》不就是童話嗎？但至少英法大作家沒有一個不向菲爾丁折腰的。菲爾丁肯定不在塞萬提斯之下。所以必須多讀書，這些作品都裝在心里，才可能立判高下。

中華讀書報：這和“一千個讀者就有一千個哈姆雷特”還不同。

馬原：“一千個讀者就有一千個哈姆雷特”說的是另外的諺語，是盲人摸象，沒有人可能是上帝，沒有全知視角，你看到什么就認(rèn)知什么，所以叫盲人摸象。這個和見仁見智在價值論上不同。前者是說大家見到的是不一樣的，不是高下；見智見仁是見高下的。自信的人不說這個。

中華讀書報：在閱讀中對某些問題、某些作家的認(rèn)識會隨著年齡而變化嗎？

馬原：不會。小時候我很迷莊子，七十歲也迷。讀莊子時，我發(fā)現(xiàn)莊子對老子敬重有加。老子當(dāng)然了不起。但我認(rèn)為莊子的偉大，遠在老子之上。

我都是從著述中認(rèn)識他們。老子著述講的是里，內(nèi)質(zhì)或者叫道。莊子論的是事，關(guān)心的是表，或者叫形態(tài)。比如蘋果。關(guān)于蘋果里面的內(nèi)涵、滋味、內(nèi)部物質(zhì)的比重、營養(yǎng)成分……研究得再透徹都只是里。你別以為研究蘋果的論著就能把蘋果囊括了。果肉從果體上分離的聲音，牙齒切破果皮的瞬間果汁四濺，分析得再透徹，無法窮盡、無法涵蓋你對蘋果的理解。所以我特別注重表。

中華讀書報：您常常重溫讀過的書嗎？反復(fù)重讀的書有哪些？

馬原：我讀書最大的樂趣是重讀，獲取的是再發(fā)現(xiàn)。之所以讀第二次讀第三次，就是因為每次讀都有特別多的再發(fā)現(xiàn)。讀得最多是海明威的《永別了，武器》，兩三年讀一次。我讀的是漢語譯本，但也覺得太了不起了。那么《尼爾斯騎鵝旅行記》《小王子》，我也是一讀再讀，覺得特別過癮。紀(jì)德更是偉大，他的《偽幣制造者》《窄門》無與倫比，之前沒有、之后也不可能出現(xiàn)。雅洛斯拉夫·哈謝克的《好兵帥克》了不起。境界絕對不在塞萬提斯的《堂吉訶德》之下，它們是同一類型的書。

中華讀書報：?假設(shè)您正在策劃一場宴會，可以邀請在世或已故作家出席，您會邀請誰？

馬原：我心里一直拿莊子做我的朋友，還喜歡林散之，喜歡愛因斯坦。大概三十年前，我說過如果年齡能夠合得上，我覺得莊子和愛因斯坦會是好朋友，我敬愛他們，通過讀他們的文字，覺得他們的心和我的心很近。

中華讀書報：愛因斯坦？這很讓我意外。

馬原：愛因斯坦太好了， 我讀《愛因斯坦文集》，是談?wù)撟匀豢茖W(xué)哲學(xué)的著作，愛因斯坦談得透徹之極。也不怪人們把他和牛頓相提并論。他把兩個上帝分得很清楚。他曾經(jīng)說過，自己篤信的上帝就是斯賓諾莎的上帝。他通過存在事物的和諧秩序呈現(xiàn)自己，而不是那個關(guān)注人類命運與行為的上帝。我發(fā)現(xiàn)我的哲學(xué)的信念和愛因斯坦一致。我喜歡的“神”就是自然，就是愛因所總結(jié)的展示自然界和諧的上帝。

中華讀書報：如果您可以帶三本書到無人島，您會選哪三本？

馬原：不想帶書了，不如帶鐮刀和鋤頭。這也是我讀書讀得早的變化，覺得書沒有鐮刀和鋤頭重要。鐮刀和鋤頭能應(yīng)對各種問題。我住在大山上，這里的山民隨時有柴刀別在腰上，遇到什么問題都不怕。