中國作家協會主管

陳鵬：

您早期的小說，如《虛構》《岡底斯的誘惑》《西海無帆船》《游神》《喜馬拉雅古歌》《拉薩河女神》等，皆充滿不可捉摸的神性，某種與天地與神靈對話的雄心，從技術上講它們仍然是我們這個時代最稀缺的小說杰作。我一直認為您的小說仍然被低估了，您自己怎么看？

馬原：

你這么說讓我很沮喪，你提到的幾篇小說都是我第一個階段寫作的代表作。你對那些小說給予很高的評價，而我個人的感覺，第二階段的寫作有一些對我而言是更重要的作品。比如我更為看重的《牛鬼蛇神》，比如《勐海童話》，也包括這篇《兒子與父親》。我對自己一生的作品，沒有特別明確的時間分野，對我來說它們是一個整體，彼此之間猶如兄弟姐妹。當然啦，我對不同的作品也會有自己的喜好和偏愛，但是沒有以時間為節點的高下判斷。老實說，我對自己的寫作是相對滿意的，沒有很多遺憾。這是因為我寫作的時候是認真的，也是全神貫注的，我從不亂寫，不無病呻吟，從來不。

陳鵬：

您小說的第二回合應該是從2012年的《牛鬼蛇神》開始的，此后長篇不斷，如《黃棠一家》《唐宮》《勐海童話》《磚紅色屋頂》等。它們一如既往地延續了馬原小說敘事的形式感、分寸感和不可言說之神秘，但又有明顯變化，比如更切近的世俗體驗，更真實的生活境遇，的確與早期馬原多有不同。您自己如何看這種變與不變的。

馬原：

第一回合的馬原相對要年輕許多，年輕人愛夢想，所以這個階段的小說，夢想的成分要多一些，主要的差別就在這里吧。你也看得出來，第二回合我的寫作很大一部分偏重于童話。童話算不算夢想呢？我說不清楚。可能由于年齡的關系，我現在更偏重于童話，年齡大了，童話更吸引我。

陳鵬：

天馬行空的馬原漸漸變成了一個更關心現實的馬原？

馬原：

你說童話算不算天馬行空啊？《灣格花原》《磚紅色屋頂》《姑娘寨》《勐海童話》《三眼叔叔和他的灰鵝》五部童話啊。我這一輩子就是一個天馬行空的家伙，從來沒有改變。換句話說，我就是馬原，我仍在寫小說（笑）。

陳鵬：

作為小說家，我們常常有嚴重的挫敗感，一是現實世界確乎不再需要什么小說，寫小說干嗎？二是現實的荒誕和變化實非小說家所能及。如是，小說家到底怎么辦？怎么才能寫出把讀者從影視劇，從新聞中拖回來的好小說？

馬原：

對于小說家而言，挫敗感是一定的，不以任何人的意志為轉移。你說得對，小說的確不如電視劇精彩，不如現實精彩，所以十幾年以前我就說過，我們這一代小說家敲的也許是小說最后的鑼鼓。你知道的，在那些電視劇編劇的筆下，乾隆皇帝是腦殘的低能兒，他連自己的妃嬪都不如，他的貼身侍衛可以把他騙得昏天黑地。時代真的不一樣了，屬于小說家的時代已經徹底過去了，不要再有任何不切實際的期許。我熱愛小說，但我不看好小說家這個職業，這個時代不屬于小說家。

陳鵬：

這涉及一個小說家到底要不要關心當下的“問題”。老托爾斯泰的看法是作家應該和太迫近的東西保持距離，保持清醒和中立。也就是說，小說家介入現實與否或處理現實的能力強弱，不該成為評判他的標尺。

馬原：

小說家這個職業已經處于淘汰的邊緣，所以小說家是不是優秀又有什么意義呢？我一直不看好小說家對現實的介入，我同意托爾斯泰，永遠保持距離吧。

陳鵬：

聊聊這個新作吧。您有兩個兒子，自然對父子關系有很深的體會，《兒子與父親》在我看來很真實，又很虛幻……這種自我虛構，讓我想起您的《禍福相依》。小說家對自我的關注，某種程度上是對自我生活的不回避，它提供了另一種對抗現實的“方法”。您說說這個小說吧，干嗎要寫？

馬原：

父與子是小說永恒的命題，你不寫別人也一定會寫，兒子和父親的故事，永遠不會完結。婆媳故事是編劇的最愛，而小說家則更喜歡父與子。看來上天就是要我做一個小說家，所以給了我兩個兒子，給了我無窮無盡關于兒子和父親的素材。在宮廷劇編劇的眼里，兒子經常是父親的敵人，因為父親是皇上，所以兒子首先要去爭當太子，要在眾多的兄弟當中占得先機。父親要防止任何一個兒子爭寵，防止他們產生取而代之的念頭。父親和兒子經常在不經意當中成為對頭，更有甚者成了死敵。而小說家不同，兒子與父親處于血統相連的天然聯系，他們之間最主要的情感是愛與不愛。愛是常情常理，不愛則一定是出了差池。或許是一方出了錯，人品出了問題，或許是他們之間出了誤會，或許是有人從中作祟。小說家之所以格外關注兒子與父親的關系，是因為這種關系中充滿了隱密的玄機，人品問題也好，誤會也好，有人作祟也好，其中都存在諸多變數，非常耐人尋味。兒子和父親都是男人，男人之間會有許多只屬于男人的方式。由于父子關系的特殊性，他們表達的方式會比較隱晦，經常說出來的話并不是想說的話，而是該說的話，兒子和父親經常會有許多不言之言。這些領域剛好有小說的用武之地，這也是我特別喜歡父與子題材的原因。

陳鵬：

我記得您在我們的某次訪談中聊到：這把年紀了，不再關心對與錯，好與壞，更關心的是生與死，遠與近……怎么理解？希望您詳細說說。

馬原：

上了年齡，自然對是非對錯這些先前感興趣的價值判斷，有了不同的理解和認知。同一件事，誰對誰錯只有當事人才有自己最為到位的判斷。當事的雙方，你對了就是我錯了，我對了就是你錯了，除了你我沒有人有資格去判斷。舉個小例子，婆婆說媳婦兒不是東西，什么東西都要往娘家拿；婆婆又說女兒最好，什么東西都往家里拿。媳婦兒和女兒做了同樣的事情，可是在婆婆眼里媳婦兒是錯是壞，在媽媽眼里女兒是對是好，關鍵問題在于婆婆和媽媽是同一個人。在同一個人眼里，兩個女孩兒做同樣的事情，一個是對另一個就是錯，一個是好另一個就是壞。是與非、對與錯、好與壞的標準又在哪里？

陳鵬：

您一直讓我讀“死人”的小說，不要讀“活人”的小說。出于職業關系，我還是會讀很多當下優秀的西方作家尤其是先鋒作家的小說，他們的文本的確和古典派們和現實主義大師們頗不一樣，卻也難免讓人失望……您怎么看當下的小說寫作？真的不再關心了？可時代變化太快，我們寫小說的，真的守住“人性是不會變的”這一條真理就夠了嗎？

馬原：

你喜歡讀當代作品，其中有一個原因是你一直做編輯，你要大量閱讀新出現的作品。我不一樣，我一直沒做編輯，也不需要讀各種各樣的來稿，所以我沒有養成讀當代作品的習慣。我勸你讀“死人”的作品，是因為留下來的“死人”作品已經成為經典。而且我也知道你需要大量閱讀來稿，你已經看來稿看得疲倦不堪，所以我要勸你多讀經典。以你現在的年齡你會有一種錯覺，以為時間是無限的，生命是無限的。其實生命很短暫，屬于你的時間很短暫，你大量閱讀當代作品等于是在沙里淘金，你根本不知道，你利用自己有限的時間去閱讀的東西有沒有價值。在時間的角度上，我是過來人，我比你有更多的體會。時間太寶貴了，不可以無端浪費。幾十年的生命一眨眼就過去了，你的生命你一定要珍惜才是。

陳鵬：

您怎么看當下中國同行的創作？怎么看當年先鋒派的創作？謝有順說，難道先鋒文學不是我們文學遺產的一部分（大意）？對此，我還想聽聽您的看法。

馬原：

在我的心目中，那些被稱為先鋒代表作家的同行都是出色的小說家，我在這里向他們表示我崇高的敬意。他們在屬于自己的年代里是最卓越的小說家，今天仍然是。

陳鵬：

您知道我一直倡導“先鋒性”——不是簡單的回歸，而是竭盡全力突圍。眼下，到底怎么突圍，您的建議是什么？

馬原：

文學先鋒做的事就是突圍。你一直堅持走先鋒路線，這也是讓我格外欽佩你的原由。人性的軟弱是天然的，突圍失敗，依然在情理之中。我最初的寫作之所以選擇突圍，是因為我原本就對成功不抱期望。能夠突出去當然好，突不出去又有什么關系？你享受了突圍的過程，享受了為突圍所做的諸多努力，你已經有所收獲了，不是嗎？全心全意地享受你所得到的，你會非常幸福地體會到幸福的含義。

陳鵬：

您也強調故事對于小說的重要性，但如何看待小說和故事的關系？

馬原：

看小說的人，還是很希望能夠享受到小說和故事背后的東西。故事，我認為對小說是非常重要的。很少有一個好小說能夠把故事完全割裂扔掉的。尤其19世紀小說黃金期的時候，故事依然是最重要的元素，甚至是小說的靈魂。20世紀的小說家們都在進行各種各樣的突圍，都想把故事扔掉、破壞掉，但事實證明未必是成功的。在這樣的層面上來講，故事之于今天的寫作，依然是非常重要的。但我所倡導的好小說，不能僅僅只有故事這第一層次，還得有第二層、第三層，也就是故事之外的形而上的意義，故事沒有窮盡的那些弦外之音。我們寫小說寫故事的人同樣在享受自己的小說，享受自己的想象，故事還是不要俗套吧，俗套在小說里是有害的東西，對讀者有害，對作者本人同樣有害。電視劇就是俗套的代名詞。

陳鵬：

您一直講，文學是有絕對標準的，沒有什么相對標準。您再給解釋一下。

馬原：

小說，當然有絕對標準。那么我認為的絕對標準，同樣也是由19世紀黃金期的偉大的小說家們做出的示范，他們給我們樹立了標桿。在這些偉大的小說中，它們經常關乎靈魂，在人的靈魂層面進行深入探索。這些小說不單單只是故事，只是技術，只是樹立人物，而是要窮究人的靈魂，窮究那些很難被現實抓住的最深層次的靈魂意義，這類關乎人類靈魂的小說才是衡量一部小說的絕對的標準。從這樣的層面上來講，我們今天的小說都不及格，或者說及格的小說實在是太少了。小說本身千變萬化，但是價值判斷卻是同一的。所以，托爾斯泰在自己的國家自己的時代，他的名望和地位不在任何一個俄國的沙皇之下，托爾斯泰是人類歷史上最好的小說家，也是最為卓越的俄羅斯人。