中國作家協會主管

01

文學史本質上應當

是文學的可能史

肖煜：對于作家訪談，我還是習慣依托具體作品。剛剛讀完小說集《生活背后的生活》，不妨從這本書出發。這部小說集收錄了你2020年一年的小說作品，包括《生活背后的生活》《荒誕小說，愛情小說》《秋日繁忙》《放飛雄鷹的母親》《故事咖啡館》《影子武士》《木船與河流》《普拉婭的最后早餐》。在后記中，你提到“小說集里呈現的是我寫作生活中的一個局部和片段，在這一年里，我還寫下了諸多的批評文字和詩歌，它們的數量更多”。我特別想知道“學霸”是如何保持旺盛的寫作熱情的？

李浩：不敢稱學霸，盡管我一向都不是謙虛的人。我的記憶力差，而近兩年來讀書的時間也較之以前要少了。這兩年，我的閱讀基本上保持的是重讀，也就是說試圖從早先讀過的作品中重新讀出些什么來。

保持寫作熱情，大概和我在很早之前保留下來的一個習慣有關。當時，我寫詩，告誡自己要堅持“日常寫作”，每天的最少字數必須達到，哪怕寫完它又丟進紙簍。當時我二十歲。這個習慣基本上得到了堅持，我現在的寫作還部分地具有那種“自虐”成分。還有就是，我閱讀哲學和社會學書籍，閱讀文學批評，它們和時下的現實發生會不斷地對我構成刺激，讓我時時感覺“有所發現”——嗯，它可以是小說的，也可以成為詩的……保持思考可能也是我始終持續的原因之一。再有，我承認自己有強烈的“對這個世界說些什么”的愿望，它的強烈程度甚至超過我的虛榮。于是，我就堅持了下來。大約沒有別的了。

不過有一點我還想略含自得地申明一下：我的寫作，不希望有自我重復的地方，收錄在《生活背后的生活》中的這些小說沒有故事重復也沒有主題重復，它們各有屬于自己的追問和呈現。

肖煜：出類拔萃的人絕不僅僅因為天賦。所以永遠不要相信總是考第一還說自己沒怎么學習的人。

李浩：我的天賦是甘于自虐卻不甘平庸。我沒考過第一，除了小學。之后我就是學渣了，因為偏科，想寫作。

肖煜：在后記中你也提到：“在這部小說集里，我試圖讓自己的每一次寫作都有不同的向度，不同的呈現和追問，我不希望它們有自我重復的部分。”對于寫作你一向自信，甚至充滿野心，但不重復自己是一件很難的事情，你如何做到不自我重復？

李浩：不自我重復，首先是題材的選擇，要讓它各有關注——一般而言，我的每篇小說都有一個專屬于它的“言說核心”，是我在一段時間里思考和追問的議題的凝練，而在下一篇，我會讓它呈現另外的議題，它要有另外的思考承重；其次，不同的主題思考、不同的故事方式，在技巧技法和故事選擇上盡可能“因類賦形”，尋找最佳呈現方式——反正，故事是說不完的，技巧也是用不完的；再次，我會根據不同的故事設置它的色調和語調，設置適合它的“樂器”的使用，設置不同的節奏類型……如此下來，想自我重復都難，除非抄襲自己。

北島說，作家要始終保持對于“自我的敵意”，警惕自己重復自己、處在一種舒適中不出來。他的這一警告性提示始終是我的座右銘。

肖煜：北島在闡釋奧地利詩人里爾克《安魂曲》中的詩句“因為生活和偉大的作品之間 / 總存在某種古老的敵意”時提到這個觀點。他從三個層面闡釋了“古老的敵意”。從社會層面而言，“古老的敵意”指作家和他所處的時代的緊張關系。作家要有長遠而寬廣的視野，包括對世界、歷史、經濟、社會、文化等諸多方面的深入觀察與體驗；如果繼續推進，會觸及到語言層面，“古老的敵意”指的是作家和母語之間的緊張關系。任何語言總是處在起承興衰的變化中，作家要通過自己的寫作給母語帶來新的活力，尤其是母語處在危機中的關鍵時刻；最后是作家與自身的緊張關系，即作家對自己的“敵意”。換個通俗的說法，作家不僅要跟世界過不去，跟母語過不去，還得跟自己過不去。一個嚴肅的作家，必須對自己的寫作保持高度的警惕。北島說的對普通人也挺適用。

李浩：北島的話我認可。

肖煜：書中的同名小說《生活背后的生活》延續了“父親”這一主題，而這一次父親是以隱忍的生活的背負者面貌出現，這一形象在之前的作品中似乎沒有出現過。在你的寫作生涯中，“父親”貫穿始終，被賦予了不同象征，從早期的《那支長槍》到《蹲在雞舍里的父親》《鄉村詩人札記》《父親的七十二變》《英雄的挽歌》《父親的籠子》《沉船》《父親，貓和老鼠》《父親樹》，到長篇《如歸旅店》再到書寫父親的集大成者《鏡子里的父親》，還有《會飛的父親》系列等，“父親”背負著歷史、政治、力量、責任……“父親”已經成為一類人或者說每一個人的象征，從“父親”身上，我們能看到自己的父親、長輩甚至我們自己。

李浩：謝謝你的持續閱讀和發現。在之前與你合作的訪談中，我曾專門談到“父親”在我這里是一件制服，是一種象征，它象征著力量、威嚴和權力，象征著那個籠罩性的男人和“父權”，象征著在這種權力背后的一切一切，象征著一種屬于東方的思維體系……我原來想“父親系列”要告一段落，接下來要寫的是“國王系列”——但這個故事“意外”地到來了，而且它是我之前的“父親系列”中未曾言及的一個側面：這個“父親”不是權力的載體而是一個承擔者，“他和像他那樣的男人們，把在外的遇到——無論這遇到是委屈、不公還是一種怎樣的無可名狀的重壓——都默默背在自己身上，幾乎不管自己有無背負的能力。他試圖給予家庭和在家中呈現的，永遠是溫暖的、和煦的、平靜的那一面”。這種行為和行為方式，也是完全東方化的。因為它是我之前寫下的那些的“未有”，所以我決定暫時放下“國王們”而完成這一篇。

肖煜：除了“父親”這樣略顯沉重的主題，書中《荒誕小說，愛情小說》《故事咖啡館》讀起來非常有趣，在寫作方法上讓人耳目一新。如你所說：“對我而言小說是掂量和不斷掂量的過程，它應當總是在冒險、在試探；小說身上的‘游戲性’不可或缺，盡管它從來都是嚴肅的游戲。”你總是不斷尋找小說敘事方式的新的可能，這不僅僅是一場游戲，也是一場冒險。但我感覺，你喜歡并且享受這種冒險。不過，你從來沒害怕過失敗嗎？

李浩：對我而言，寫作中冒險的樂趣遠大于我寫一篇四平八穩的、給我帶來顯赫“聲名”的小說，真的是遠大于。偶爾，我也寫四平八穩，它們不過是我虛榮心的證明，我從來不看重。我喜歡自己的寫作能有強烈的“創造感”甚至“災變性”，至少對我來說是這樣的。在某些訪談中我也數次傲慢宣稱“在中國做普及工作的作家太多了，不缺我一個”——它是我的真心話。讓他們去影響大眾、獲得財富和榮耀吧，這是他們應得的，我更愿意在小說中（首先在小說中）做那個個人，并為此有所付出。

我這樣做，其實更多的是我認為我是對的。我固執地認為文學史本質上應當是文學的可能史，是為文學提供新質新變的“強力作家”們的完成，任何一種“跟在文學之后的文學”都是無效的。而且，這個文學史不是局部文學史或地域文學史，應當是將整個世界放在一個整體上來打量的。我們要“較量”的，不僅是古人，我們這個民族中的偉大作家，還要較量整個世界中那些卓越的提供者，基于這一點，我覺得自己只能更多冒險——所有的現在看起來不夠冒險的路都被人走過了，當然在他們走的時候那些道路可能還并不存在。

怕不怕？怕，甚至有時會產生恐懼。不過相對于怕失敗，我更怕自己平庸。我承認自己不甘心一直平庸，哪怕這個平庸會給我帶來局部的顯赫名聲。

02

文學，

應當是一項魔法師的事業

肖煜：小說的敘事視角往往決定著作者觀察與表達的內容和姿態。在你的小說中，視角選擇是多樣化的，《秋日繁忙》以“小浩”的少年視角書寫童年記憶，坦率地講，這里的鄉村日常生活于我而言是陌生的也是沉重的，《將軍的部隊》中，觀察老將軍生活的是他的老勤務兵，《失敗之書》《一只叫芭比的狗》是以弟弟的視角觀察哥哥，《會飛的父親》等“父親系列”講述兒子眼中的父親。還有，在《等待莫根斯坦的遺產》《一次計劃中的月球旅行》《黑森林》《烏有信使，與海邊書》中，隱含敘述者的主體性則得到增強。在這種視角下，敘述者不再止步于旁觀的位置，而是進入被敘述的世界里成為其中的參與者和體驗者。這其中，少年視角很常見，如《變形魔術師》中的“我”是一個十四歲的少年，《爺爺的“債務”》借助一個六歲孩子的目光，透視生活幻象中的道德與人性，《會飛的父親（1）》中的“小浩”等，“少年視角”對于小說敘事有什么好處？

李浩：“少年視角”是一種好處多多的“便宜”視角，它最為顯著的便宜是：一，在作為敘述者的“我”和作為故事參與者的“我”之間來回游弋穿梭而不會給閱讀者一絲一毫的不適感，在講述故事、讓故事保持順暢的時候敘述者的“我”在起作用，它可以跌宕、緊湊和波瀾叢生；在適當抒情和適當議論的時候參與者的“我”又會呈前，由參與者的“我”來表達情感和審視當時的發生再適合不過，有效和“身臨其境”都能很好地做到。二，在全知的敘述和半知的參與之間能夠來回游弋，要講清楚的部分“我”是敘述者，有意講不清或不便于直寫的地方則交給參與者的“我”，便于建立一個更闊大的、可以有著豐富“言外之意”的文本空間。三，兒童視角，在語言的使用上也有著較大靈活性，它更能具有靈性和陌生感，更能交給一個“不諳世事”的、看什么都新奇的眼睛，更能讓語言變得既簡潔又搖曳生姿……我的總結可能有未說到的“好處”，聰明的讀者大概會有更多的、更充沛的體會。

我喜歡使用兒童視角，本質上是試圖貪到這些便宜，尤其是在“半遮”的運用上。我相信那些聰明的讀者，他們知道的比我多，能夠填充的也比我更多，那我為什么不充分調動他們的參與呢？李敬澤說，寫作要讓同時代的聰明人服氣，我特別認可這句話。我比較笨，但讀者應當是聰明的，我可不能讓我的寫作把他們帶傻了。

肖煜：除了敘事視角的變化，你在寫作中做了多種嘗試。比如在《放飛雄鷹的母親》中，我喜歡你作為詩人設計的“靈歌”，它的出現給小說帶來與眾不同的氣息。

李浩：謝謝你的喜歡，說實話我在寫作“靈歌”的時候也小有自得，悄悄地佩服了一下自己。寫作它，我要同時考慮三重因素，或者說是三重的制約，它們之間還有著相當的悖異成分。一，它需要“像”，像是“靈歌”應有的樣子，帶有一種古樸性，其中重復性的復拓感必須要重。二，它需要“反映”當時匈奴的生活和他們的人生觀、價值觀（這是我寫下靈歌的主要目的），而且要為這種價值觀尋找到美，讓現在的我們同樣可以接受——盡管有些地方是與當下的時代理解完全相悖的。三，它需要節制地體現某種現代性，同時還要在修辭意義上與整個文本的語言敘述構成統一。

我要在三者之間不斷平衡，還要試著讓它出彩。哈，我也要承認我喜歡有限，在有限的、制約多的點上完成自己的騰挪和變化。

肖煜：《影子武士》充滿奇幻的想象，《普拉婭的最后早餐》竟然出自你“真實的夢”。說“鳥語”的魔術師、被施了魔法的黑森林、進不了地府也回不去人間的丁西、每天必須割肉的奇怪規定、被迫成為地獄信使的郵差、消失在鏡子后面的妻子……你的小說中有太多奇思妙想。很好奇，你腦袋里怎么有這么多“怪東西”，是什么激發出這些奇幻的故事？

李浩：說實話我也不知道自己的腦袋里怎么會有……我以為是每個人都有，我可能并不奇特，只是，有些人可能并沒有完全地保存住它，而我更多地保存了而已。我們在兒童時期，誰不是一個天才的幻想家？太陽能說話，小鳥能說話，毛絨玩具和木頭手槍也都能說話，而且有自己的故事……我真的覺得我不過是把自己的兒童期給拉長了，有些東西沒有丟掉。

不過有一點我需要承認，在我的文學世界里，“魔法”是整體性的籠罩，它一直都是被允許的和可能充分使用的，我始終“遷就”著它們的出現，建立一個有“奇幻”感的世界更是我的興趣所在。文學，應當是一項魔法師的事業，那些不肯使用魔法的作家可能是更大的天才，但我不是。

肖煜：你在小說集后記中對每一篇小說進行了闡釋。你一直強調小說要“寫給無限的少數”，在你看來，小說是一種雙重性的“智力博弈”，在接受一方，“對它的評判由閱讀者完成”。不同的讀者對于你的小說一定會有不同解讀，比如短篇小說《沖動》，你所揭示的是人性中“總是用一葉障目的方式讓自己獲得某種可怕的心安”。而以我的生活經驗看，小說表現的卻是青春中的叛逆。后記中的闡釋是怕讀者誤讀你的小說嗎？你如何面對讀者對自己作品的解讀？

李浩：有誤讀并不可怕，它說明一篇作品可闡釋的空間足夠大，這其實是令作家興奮甚至幸福的事，是一種“成功”，至少部分地可如此理解。

可我還要跳出來夸夸其談地為自己的寫作“添加注釋”——我想，你追問我在后記中的闡釋也許包含了某些小小“責怪”，責怪我的畫蛇添足，責怪我非要強拉你的理解統一到我的想法上來，甚至在破壞你的閱讀直感。如果是我的闡釋破壞了你的閱讀感受，我向你道歉。

之所以有這樣一個闡釋性的后記，是因為編輯的“要求”，盡管他沒有要求我全部闡釋——我理解他的擔心，因為我的有些小說“不好讀”。后來我想，與其為一篇小說、兩篇小說做個人注解，不如干脆，我一并全部都做了吧。于是就有了這個后記。作家的自我闡釋大約也可看作是進入閱讀的一種路徑，盡管它并不是唯一路徑，但閱讀者可以由此參照……我個人是喜歡看作家的自我闡釋的，譬如像博爾赫斯隨筆中不斷出現的那類，它和閱讀質地良好的批評一樣有趣。同時，我也愿意由此“校正”，我說的校正并不意味我會完全贊同作者想法，更不會因為作者是這樣想的而否定自己——我想要的，是他的想法是不是比我深刻？我和他想的不一樣的點又有哪些？他這樣的想法，是不是在文本中已經充分完成，為什么？……我要的校正，是想讓自己更“聰明”些，思忖自己與作者的同與不同，思忖如果我來寫，會如何完成，是不是會更好一些？

03

關于小說職責的解讀

肖煜：你多次在不同的文章中提及“發現是小說唯一的道德”。這里的“發現”包括什么？你認為小說的職責是什么？

李浩：我覺得這里的發現應當是：一，發現生活中被遮蔽的和未被充分認知的，對日常生活進行深度開掘；二，發現在人內心沉默著的幽暗區域，并試圖讓它發出回聲；三，發現和思考人的存在意義，追問并繼續追問我是誰我從哪里來到哪里去的問題；四，發現或重新發現人在歷史中的位置，發現或重新審視人類的未來可能；五，發現所有的未有和未盡，包括藝術的新方法。在這里，“發現”包含著這個詞的詞意本身，還包含著“創造”與“綜合提供”的意味。

關于小說的職責，我愿意先重復列夫·托爾斯泰的一段話，他說小說應具有這三重的功能，一是思想性和道德感的，對人生越有意義，文學的格就越高；二是與這一思想性思考相匹配的外在的美，也就是藝術性構成；三是真實、真誠，作家要在自己的作品中將自己放進去，你要相信你所言說的，在這個弄虛作假的藝術世界里作家需要是真誠的，真實的存在。

此外，我還愿意再重復另外的作家，譬如米蘭·昆德拉，他認為小說的職責之一應當是抵御存在的遺忘，要讓人在世界上的存在被文學持續照亮；譬如魯迅，他認為小說承載啟蒙和治愚的功能，這一點可是異常的重要；譬如馬里奧·巴爾加斯·略薩，他認為小說是對人生的一種補償，它消彌我們對生活的一些不滿同時又擴大這一不滿；譬如……算了，我還是不拉虎皮了，盡管他們說得都對都比我好。我覺得小說的職責是：提供生命經驗和生活經驗；提供新穎而有回味的故事；提供思考和追問；提供情感共鳴。大抵如此吧。

肖煜：在你看來當下小說界缺少什么？

李浩：看到這個問題的時候我首先想到的是李敬澤曾經說過的一句話，他提到有人也曾問他當下小說界缺什么的問題，而他的回答是：什么都缺。什么也不缺。哈，我也想這樣來回答你，它是標準答案。

但在這個標準答案之外我還認真地想了想。我想相對而言，我們在這樣的幾點上可能做得不足，至少是我做得不足。一是完備的、精心的、耐人尋味的故事，我們多寫故事，但故事又總是做得不夠好；二是缺乏更為宏闊的寬闊度，我們時下小眉小貌、滿足于“室內劇”結構的小說有些太多了；三是直面生活和真問題的勇氣不夠，直面自我內心的掙扎的勇氣不夠，在這點上我們集體不夠真誠；四是思想力的提供和獨特的、由我開始的藝術方式提供不夠，太多的是跟在小說之后的小說，跟在文學之后的文學。

當你問我的時候，我知道你其實也在表達自己的不滿。

肖煜：電影最后總有一些觀眾愛看的彩蛋，以下提問是給讀者的彩蛋。首先，每個作家的創作習慣都不盡相同，有人披星戴月、有人離不開咖啡，有人必須用稿紙，你有什么寫作癖好嗎？

李浩：我基本上沒什么特殊癖好，只是有些習慣。我習慣自己在寫作的時候房間里有大量的書。盡管我可能一本也不用翻看，但有書，會讓我更多安心。再就是，我習慣在寫作的中間玩電腦游戲，一是換一下腦子，二是不想離開電腦太久。別的就沒什么了。

肖煜：小說家、詩人、評論家，你最看重哪個身份？

李浩：在之前，我更看重詩人。這個之前的最后截止可能是在回答你這個問題之前，因為我覺得自己的詩寫得更好一些，更有個人性一些。但就在剛剛，我突然意識到我現在其實更看重小說家了，我的理由是小說的負載會大于詩歌，它的豐富、歧意和寬闊更是我看重的，它的啟蒙和治愚的功能更是我看重的。

至于批評家……我覺得自己擔不起這個稱號，我沒有拿得出的特別像樣的批評來，至少現在是這樣感覺的。我當然希望我以后能夠，我會繼續努力的。

肖煜：莫言說：“支撐我文學寫作的根基是童年、故鄉和生活經歷。”你的寫作根基是什么？

李浩：支撐我寫作的是思考的力量，是虛榮心，是良知和它發出的疼痛。它們一直交融在一起。

肖煜：你寫作的理想狀態是怎樣的？有對自己不滿意的地方嗎？

李浩：我寫作的理想狀態是：我的手追不上我的腦袋，盡管我在興奮中可能寫得足夠快。它讓我興奮，急于，荷爾蒙升高，在那個時刻我甚至會傲慢，自信，感覺自己的椅子是與上帝并排的……這樣的時候不多，而且往往寫完之后又生出沮喪：它沒我想象得那么好。我其實應當更好些的。

我對自己，哪哪都不滿意。這是實話。無論是寫作還是其它，我覺得自己一直是在兩種極端中左右擺蕩，在極度的自信和極度的自卑中擺蕩……你能想到，我在一年的時間里，有半年的時間都會自我懷疑，懷疑自己的才能，懷疑自己的寫作方向，懷疑自己的所有寫下根本無用。幾乎每年，我都有這樣的時段，而且差不多會有半年的時間。那時候，我是特別痛苦的，因為我不甘心。我在想君特·格拉斯在31歲時的寫下，想瑪格麗特·尤瑟納爾在31歲時的寫下，想魯迅……我憑什么會滿意自己？不能啊。

但我，會為了讓自己“能”，而一直努力下去。

作者：

李浩，一級作家，河北省作家協會副主席，河北師范大學文學院教授。著有中短篇小說集《誰生來是刺客》《側面的鏡子》《藍試紙》《將軍的部隊》《父親，鏡子和樹》《變形魔術師》《消失在鏡子后面的妻子》，長篇小說《如歸旅店》《鏡子里的父親》，評論集《在我頭頂的星辰》《閱讀頌，虛構頌》，詩集《果殼里的國王》等共計20余部。獲第四屆魯迅文學獎、第十二屆莊重文文學獎、第三屆蒲松齡短篇小說獎、第九屆《人民文學》獎等獎項。作品被譯成英、法、德、日、俄、意、韓文。

肖煜，《河北日報》文化新聞部記者、編輯。《我永遠忘不了這些英雄——對話作家徐光耀》《滄桑過后，才有感動——對話作家劉醒龍》《沒有故鄉，就不會有我的寫作——對話作家遲子建》《用文字抵抗遺忘——對話作家梁鴻》《運河不只是條路——對話作家徐則臣》等系列訪談散見報刊。