中國作家協(xié)會主管

Q

周明全：陳老師好，我最近對百年來的中國現(xiàn)代文學(xué)批評史做了一個簡單的梳理，發(fā)現(xiàn)一個非常有趣的問題。“文革”后成長起來的第五代批評家的整體崛起方式，和2012年以后出道的75后、80后批評家的整體崛起方式很相似。比如1986年5月，在海南舉辦的“青年文藝批評家會議”，幾乎全國的青年批評家都到會了。我看了參會者的名單，上海方面除了你，還有許子?xùn)|、吳亮、蔡翔、王曉明、毛時安等，廣東有郭小東、陳劍暉、殷國明、張奧列、陳志紅，北京有張陵、李潔非，福建有南帆，湖南有陳達(dá)專，遼寧有劉齊，新疆有周正保，軍隊(duì)有陸文虎，甘肅有管衛(wèi)忠、屈選等等，這些人都是當(dāng)年非常活躍的青年批評家。會后由漓江出版社出版了《我的批評觀》一書，收錄了23位年輕批評家的批評觀，以及陳駿濤、周介人等五位前輩對青年批評家評介的文章。《當(dāng)代文藝思潮》1986年第3期還專門推出了“第五代批評家專號”，這在當(dāng)時屬于非常前衛(wèi)的舉動了。一代青年批評家就這樣被推上了文壇潮頭。

當(dāng)時很多前輩對第五代批評家給予很高的評價。周介人在《新潮汐——對新評論群體的初描》中連用了四個新——“新群體、新態(tài)勢、新節(jié)奏、新向度”，謝昌余在《第五代批評家》中說第五代批評家有“宏闊的歷史眼光；頑強(qiáng)的探索精神；現(xiàn)代的理性自覺；深刻的自由意識”。陳駿濤在《翱翔吧！“第五代批評家”》中，也評價第五代批評家“思想敏銳、長于和善于發(fā)現(xiàn)問題和思考問題”“具有強(qiáng)烈的主體意識”，另外，王蒙在《讀評論文章偶記》中，也對第五代批評家進(jìn)行了點(diǎn)評，并給予高度贊揚(yáng)。

2012年以后75后、80后批評家的出道，也是以整體崛起的方式，尤其是80后批評家，2012年，楊慶祥、金理、黃平三位80后批評家在《南方文壇》開設(shè)了“三人談”的專欄，從選擇以文學(xué)為“志業(yè)”的自我經(jīng)驗(yàn)談起，追溯不同歷史時期文學(xué)的發(fā)展和審美的嬗變，辯駁文學(xué)在各色語境中的糾葛和掙扎。2013年5月13日，中國作協(xié)創(chuàng)作研究部、理論批評委員會和中國現(xiàn)代文學(xué)館聯(lián)合舉辦“青年創(chuàng)作系列研討·80后批評家研討會”，這是首次高級別的80后批評家的研討會。

張?jiān)婵偨Y(jié)了80后批評家作為一個群體出現(xiàn)的兩個機(jī)遇，他提出了“北館南社”。“北館”指的是中國現(xiàn)代文學(xué)館自2012年開始的客座研究員機(jī)制，自2012年至現(xiàn)在，先后將楊慶祥、金理、黃平、何同彬、劉濤、王晴飛、叢治辰、李振、項(xiàng)靜、傅逸塵、徐剛、方巖、楊曉帆、艾翔等數(shù)十位80后批評家納入客座研究員培養(yǎng)體系中；“南社”指的是你帶領(lǐng)我主編的“80后批評家文叢”，屬國內(nèi)首次集中、大規(guī)模推介80后批評家。

兩次事件，你都是直接參與者，你們那代的集體出道是“文革”后特殊的原因造成的，80后批評家的出道也有某種歷史的巧合。你是如何看待這兩代人以集體方式出道的？他們之間的歷史巧合是什么？

陳思和：我看不出兩代批評家的群體崛起有太多的相似，因?yàn)闀r代背景不同。這么說吧，我們這一代批評隊(duì)伍的整體崛起，你定為1986年，標(biāo)志性事件是海南會議，但是之前，1984年的杭州會議、1985年的萬壽寺會議、1986年的廈門會議，等等，都已經(jīng)有很多青年學(xué)者和青年批評家參與了，如果說有群體意識，海南會議之前已經(jīng)出現(xiàn)了。所以到了海南會議直接標(biāo)題為“青年批評家”會議就水到渠成。第二個原因是1985年社科院文學(xué)所推動了文藝批評方法論的大勢，所以你說到當(dāng)時有人概括的新什么新什么的特點(diǎn)，都是針對了當(dāng)時舊什么舊什么的現(xiàn)象。這是一種與時俱進(jìn)的歷史現(xiàn)象，有點(diǎn)像“五四”時期那樣，一種新的思潮改變了人們思維的模式，新的批評話語就出現(xiàn)了。第五代以后，還有第六代批評家的群體出現(xiàn)，那就是郜元寶這一代，他們都是出身學(xué)院，與第五代一起成長的，但他們都有較為堅(jiān)實(shí)的知識背景。你看我主編的“火鳳凰新批評文叢”第一輯，郜元寶、張新穎、胡河清三個青年批評家，學(xué)科背景很不一樣，他們都把學(xué)科背景的知識融化到文藝批評中去了。這與我們一代多少還是繼承了老一輩的社會學(xué)批評傳統(tǒng)很不一樣。第六代沒有經(jīng)過一個群體崛起的事件，但是同樣是通過我們編叢書、出專刊，加上高校里評職稱等形式在成長。叢書除了我主編的“火鳳凰”“逼近世紀(jì)末”以外，我記得山東文藝出版社推出過一套很好的叢書，作者隊(duì)伍主要是第六代的批評家。專刊是依靠幾家文學(xué)批評刊物來推動的，像《當(dāng)代作家評論》《南方文壇》《文藝爭鳴》等，都起了很大的作用。我們仔細(xì)分析這兩代批評群體的崛起過程，第五代是在社科院文學(xué)所的創(chuàng)新理論指導(dǎo)下，各家文藝刊物的合力推動下形成大勢的，第六代是在幾家民間刊物、叢書的推動下逐步形成的，發(fā)力點(diǎn)不一樣，后來形成了這兩代批評家的鮮明的不同特色。你現(xiàn)在就看得出這股文化走向：在“廟堂—廣場—民間”三維價值觀的演變過程中，群體批評的立場慢慢在游移，由前向后。但是在1990年代以后，因?yàn)槭袌鼋?jīng)濟(jì)大潮更加有力的沖擊，進(jìn)一步促使批評隊(duì)伍分化，最后形成了媒體批評與學(xué)院批評的兩元互動。新世紀(jì)國家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展、學(xué)院體制的完備、資本勢力對文化建設(shè)的滲透，使學(xué)院批評的理性力量逐漸淡化，媒體批評迎合權(quán)力市場等外部元素，形成哄抬叫罵的亂象。新一代（也就是第七代）青年批評家是在這樣的環(huán)境下群體崛起的，與前兩代的生態(tài)環(huán)境很不一樣。你剛才談到“北館南社”，這也許是新一代批評隊(duì)伍形成的幾個發(fā)力點(diǎn)，但是要從更加廣泛的學(xué)術(shù)傳承背景上去討論，從價值取向的變化中找出這一代批評家在學(xué)術(shù)與批評之間游走的狀況，學(xué)院體制對他們的批評事業(yè)的干擾，以及在媒體批評與學(xué)院批評之間所能夠發(fā)揮的作用，等等，都是你可以做進(jìn)一步研究的空間。

Q

周明全：好的，謝謝陳老師。我目前正在做第七代批評家的訪談，準(zhǔn)備在《名作欣賞》開一年專欄，集中訪談十二位年輕批評家，就是從你講的這幾個點(diǎn)著力的。

批評家以集體的方式出道，后來有幾位年長的批評家批評80后批評家抱團(tuán)取暖，替代了討論文學(xué)。我后來看到李劼一篇叫《寫在即將分化之前——對“青年批評家隊(duì)伍”的一種展望》，也是對當(dāng)時的青年批評家隊(duì)伍進(jìn)行了批評。雖然李劼的批評有意氣用事之嫌，但現(xiàn)在來看，或許他批評的不無道理。比如，他說到的整個批評隊(duì)伍面臨從年輕化轉(zhuǎn)入名人化的危機(jī)，青年批評家的貴族化等問題，這其實(shí)不單單是第五代批評家的問題，每個代際的批評家可能都會面臨這樣的分化。你認(rèn)為，文學(xué)批評家正常的出道方式除了大量學(xué)習(xí)研讀、充足理論和閱讀準(zhǔn)備外，什么樣的方式才是一個批評家最常態(tài)的出道方式？抱團(tuán)取暖真的有問題嗎？

陳思和：文學(xué)批評與高校里的學(xué)術(shù)研究畢竟還是不一樣的。文學(xué)批評與文學(xué)創(chuàng)作在寫作生態(tài)上倒是有相似的特點(diǎn)。譬如說，批評家應(yīng)該始終置身于文壇一線，要跟隨同時代文學(xué)創(chuàng)作的發(fā)展勢態(tài)，不斷觀察、研究、反應(yīng)。前幾年批評家雷達(dá)去世，他的學(xué)生為他編了一本書，書名叫《雷達(dá)觀潮》，我很喜歡這個書名，“雷達(dá)”雖然指具體的人，但“雷達(dá)觀潮”卻把批評的使命、特點(diǎn)都描繪出來了。批評家就是要對當(dāng)下生活有態(tài)度，有立場，有見解，它需要把自己對生活、對文學(xué)的見解傾注到文學(xué)的研究中去，借助分析文學(xué)作品表達(dá)出來。

然而學(xué)術(shù)研究則不一樣，更多的是在傳承上下功夫。即使是中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)學(xué)科，研究者的主要著眼點(diǎn)還是對文學(xué)史規(guī)律和文學(xué)歷史現(xiàn)象的研究。過去唐弢先生提出“當(dāng)代文學(xué)不宜寫史”，遭到很多研究者的反對，我當(dāng)時也對唐弢先生的說法不以為然的。現(xiàn)在經(jīng)過幾十年的研究實(shí)踐，我有點(diǎn)理解他的意思了。當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作離時代生活太貼近，還沒有經(jīng)過時間的篩選，所以很難去把握它的真正價值所在。然而這個篩選工作，也就是在大浪淘沙過程中把當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典化的工作，應(yīng)該由文學(xué)批評來承擔(dān)。因?yàn)槲膶W(xué)批評是陷于時代泥坑里的一種掙扎，它與當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作攜手記錄、保存這一時代的真實(shí)信息，所以它的意義重大，是建構(gòu)當(dāng)代文學(xué)史的前提和基石，我們今天的當(dāng)代文學(xué)批評，即是以后的文學(xué)史研究者的重要參考文獻(xiàn)，甚至，因?yàn)槲膶W(xué)批評的社會力量以及真知灼見，它本身也可能成為以后文學(xué)史研究者關(guān)注的對象。所以，文學(xué)批評與未來同行的關(guān)系，它是一種原創(chuàng)，而不是傳承。

鑒于文學(xué)批評具備這樣一些特性，我認(rèn)為批評家們集體發(fā)聲是很正常的。我不太了解你說的“抱團(tuán)取暖”是一種什么樣的狀態(tài)，20世紀(jì)80年代我們經(jīng)常會使用另外一個詞：圈子批評。意思大概差不多。文學(xué)批評有時候需要集體行動，譬如開研討會，需要有一群人，刊物上發(fā)表一組評論同一部作品的文章，發(fā)揮“集束手榴彈”的作用。這不是回避文學(xué)評論家需要有個人的見解和個人的選擇，也不否定批評家之間需要正常的、健康的爭論和分歧，更不反對文學(xué)批評需要多元的、出自不同理論流派的批評方法，而是要維護(hù)批評家互相切磋、共同發(fā)聲的正常工作形態(tài)。我理想狀態(tài)的文學(xué)批評，就像別林斯基、車爾尼雪夫斯基和杜勃羅留波夫，還有涅克拉索夫等圍繞《現(xiàn)代人》雜志發(fā)出批評之聲那樣。我以前提出批評家要做“同代人的批評”，也是指批評家與作家之間溝通的重要性。“抱團(tuán)取暖”只是指某種狀態(tài)，或者說，文學(xué)批評的某種生態(tài)，真正好的批評家還是要靠自己的作品、自己的獨(dú)立見解來證明的。

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周明全：批評者的批評看到的主要是年輕批評家的“抱團(tuán)”，而沒有關(guān)注批評家個體的學(xué)養(yǎng)導(dǎo)致的吧。

我從當(dāng)年幾次主要以青年批評家為主的學(xué)術(shù)會議、叢書，包括剛說的“第五代批評家專輯”，看到不少當(dāng)時非常活躍的批評家，后來逐漸消失在文壇，或者轉(zhuǎn)入其他研究去了。其實(shí)每代批評家都是這樣的吧。這跟1990年代的人文精神失落有關(guān)？還是有其他政治、社會因素？你本人又是如何看待批評家成名后隱退的問題？

陳思和：這應(yīng)該是很正常的現(xiàn)象吧。文學(xué)評論家和作家一樣，不是一種社會體制化的職業(yè)，而是一種精神表述者的身份。他在從事這種方式的表述時，就是一個批評家，如果他不選擇這種表述方式，選擇另一種方式了，他可能就不再是批評家了。當(dāng)文學(xué)批評的社會影響特別大的時候，參與到批評家行列的人數(shù)就會很多，一旦文學(xué)批評的社會影響小了，很多人就會退出，改行做別的事情，這都是很正常的。20世紀(jì)五六十年代香港有一位很有名的批評家叫李英豪。我1988年去香港，研究課題是西方文學(xué)思潮在香港的影響，為此訪問了一些當(dāng)?shù)貙W(xué)者和作家，幾乎所有的人都會深情地提到這個名字，李英豪當(dāng)年介紹西方文藝思潮，批評文學(xué)作品，幾乎啟蒙了一代香港年輕人。可是我在香港卻沒有機(jī)會拜訪他，因?yàn)槟莻€時候李英豪已經(jīng)退出文學(xué)批評的舞臺。據(jù)說他因?yàn)樘寄I病去世，痛不欲生，每天給死去的太太寫信，訴說內(nèi)心思念之情，堅(jiān)持了好幾年，那些給煜煜（他的妻子的名字）的信在報紙上連載，引起過轟動，成為暢銷書。再后來他就寫一些生活時尚類的讀物，也很暢銷。我在香港書店里看到他寫的許多書。但他已經(jīng)不是文學(xué)批評家了。這不說明他不成功，他仍然是一個成功的散文家，或者其他什么領(lǐng)域的專家。還可以舉一個例子。我的老師潘旭瀾先生，他是著名的文學(xué)評論家，出版過規(guī)格很高的《潘旭瀾文學(xué)評論選》。可是他在1990年代以后就逐漸不寫當(dāng)代文學(xué)批評了，個人興趣轉(zhuǎn)移到散文創(chuàng)作和學(xué)術(shù)隨筆。有一次我請教過他，為什么不做當(dāng)代文學(xué)批評？他嚴(yán)肅地回答我：“我身體不好，跟不動了。”這是什么意思？潘先生認(rèn)為，從事當(dāng)代文學(xué)批評太辛苦，需要長期閱讀文學(xué)作品，跟蹤作家的創(chuàng)作，還要及時把握文壇的走向。他給我舉了一個例子，說某某批評家，一年要跟蹤閱讀六十幾部長篇小說。他說他自己年紀(jì)大了，已經(jīng)無法全身心地投入當(dāng)代文學(xué)領(lǐng)域，去跟蹤研究作家的創(chuàng)作，力不從心了。所以他說：“我跟不動了。”那天他對我說這句話的時候，一連說了好幾遍，很無奈的樣子。但潘先生后來又成為杰出的文史學(xué)者，他的《太平雜說》在太平天國研究領(lǐng)域是不可繞過去的一部杰作。

我舉這兩個例子都是想說明，文學(xué)批評是一種表達(dá)的方式，我們可以選擇這種方式，也可以放棄，選擇另一種表達(dá)方式。每個人都會有具體的原因。當(dāng)然這些個別現(xiàn)象一旦成為普遍現(xiàn)象，其背后還是有社會原因或者其他原因的。

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周明全：現(xiàn)在批評界使用的“批評武器”，很大一部分是你們那代人翻譯引進(jìn)并用于文學(xué)批評實(shí)踐的。我看你的“私人閱讀史”，對你本人產(chǎn)生很大影響的也主要是西方文藝?yán)碚摗?/span>

在《腳步集》中你也說過，1983年那段時間，你就“如饑似渴地閱讀西方理論著作和西方現(xiàn)代派作品，對薩特的存在主義深深著迷”，同時，到“盧灣區(qū)圖書館開設(shè)西方文學(xué)名著講座，介紹西方現(xiàn)代派作品，并在《海南日報》開設(shè)專欄”等等。后來，你還協(xié)助賈植芳先生編輯《外來思潮流派理論在中國現(xiàn)代文學(xué)史上的影響》資料匯編。你自己為何對西方文藝?yán)碚摦a(chǎn)生那么大的興趣？是不是你們那代批評家都熱衷于閱讀和使用西方文藝?yán)碚摰模课矣浀脦啄昵昂涂盗鑼υ挄r，他有一個說法：從事20世紀(jì)范圍內(nèi)的中國文學(xué)研究，“將眼光投向西方的著作”大概是不需要原因的，如果有人完全不看西方著作，才需要去問問原因。你是如何看待西方文藝?yán)碚搶χ袊?dāng)代文學(xué)批評的影響的？

陳思和：是的，我在求學(xué)的時候，國門剛剛打開，西方理論（也不僅僅是文藝?yán)碚摚╇S同各種思潮都涌入中國，翻譯西方理論，一知半解地介紹西方理論，甚至望文生義亂發(fā)揮，都成為時尚。因?yàn)槭晏厥鈿v史時期封閉太久，人們的思想力量幾乎喪失殆盡。就像一個人被悶在鐵罐子里快要悶死了，突然呼吸到新鮮空氣，也不管這空氣里有沒有有害氣體，出于本能，就要狠狠地吸一口。當(dāng)然也有出于好奇的，也有出于逆反心理的，把西方理論作為我們思想的資源，是那個時代的特點(diǎn)。那個時代是一個比較嚴(yán)肅的時代，國際交流剛剛起步，有很多限制，西方物質(zhì)文明還沒有大規(guī)模地覆蓋中國市場，西方的政治體制和意識形態(tài)對中國還沒有產(chǎn)生影響，所以開始引進(jìn)的只有文藝?yán)碚摗⒄軐W(xué)思想、人文學(xué)術(shù)等等。盡管這些思潮理論在引進(jìn)過程中也引起過不少爭論，甚至是帶有傷害性的批判，但總的來說，它是與改革開放的社會大潮邁著一致的步伐，浩浩蕩蕩，是阻擋不了的。沒有放眼看世界，沒有大量吸收西方理論，我們整個民族的主導(dǎo)思想無法真正達(dá)到解放，那么，社會也無法大踏步地進(jìn)步。這種狀態(tài)與“五四”時期的解放思想運(yùn)動非常相像。“五四”新文化運(yùn)動所提倡的民主與科學(xué)新思想，是在與封建傳統(tǒng)文化思想激烈沖突、斗爭中發(fā)展起來、普及開去的，而不像現(xiàn)在有些媒體理解成新舊思想原本你好我好，只是被幾個小人挑撥了才鬧出糾紛的；同樣，20世紀(jì)80年代的改革開放的轉(zhuǎn)型是一場偉大的思想革命，新思想是在與極“左”思潮、保守觀念的激烈沖突中前赴后繼、發(fā)展壯大起來的，也是有很多思想文化界的先驅(qū)者為此做了犧牲，中國才能夠從歷史的巨大陰影中擺脫出來，被推上一條強(qiáng)國富民的正確道路。這是大前提，如果沒有這個大前提，就很難深入去把握80年代的思想文化狀況。

對于西方文藝?yán)碚摚鼜V泛一點(diǎn)說，西方現(xiàn)代社會思想理論，當(dāng)然不是靈丹妙藥，也不是普世真理。任何理論都需要在實(shí)踐中加以檢驗(yàn)，但如果你第一步就沒有，沒有引進(jìn)、沒有吸收、沒有甄別，那么，怎么會有實(shí)踐呢？“五四”初期中國一部分先進(jìn)的知識分子選擇了蘇俄十月革命的道路，引進(jìn)了共產(chǎn)國際來領(lǐng)導(dǎo)中國革命，結(jié)果在實(shí)踐中證明，是失敗的。大革命失敗、1930年代的“左”傾機(jī)會主義路線的失敗，長征前期的錯誤軍事決策，幾乎葬送了共產(chǎn)黨的革命事業(yè)，這才證明了共產(chǎn)國際實(shí)踐的理論是錯誤的，因?yàn)樗鼰o法對付異常殘酷、毫無人性的中國統(tǒng)治階級。但是，如果我們一開始就拒絕共產(chǎn)國際的指導(dǎo)，完全靠自己關(guān)在鐵屋子里自說自話，那么，中國革命會最后取得勝利嗎？所以從歷史發(fā)展來看，失敗是成功之母，失敗也是中國革命過程中必然性的一個環(huán)節(jié)。這是符合馬克思主義辯證法的。先有實(shí)踐中的失敗，才會有“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理唯一標(biāo)準(zhǔn)”的認(rèn)識，才有了馬克思主義與中國國情的結(jié)合。我們不能做事后諸葛亮，更不能因?yàn)閷?shí)踐過程中有局部失敗就懷疑放眼世界、引進(jìn)西方先進(jìn)思想理論的必要性和必然性。中國的強(qiáng)大是在國際競爭中獲得的，不是關(guān)在鐵屋子里自封的，如果做不到真正的知己知彼，怎么可能有百戰(zhàn)百勝？這可是老祖宗說的。

接著，我可以談?wù)勛约旱乃枷氤砷L道路。我在上大學(xué)前是在一個街道工作，身份是街道圖書館的圖書管理員。但是我的主要工作崗位不在圖書館，在那里我只負(fù)責(zé)一項(xiàng)中學(xué)生書評工作，而且多半是在業(yè)余時間（周日）進(jìn)行的。在街道機(jī)關(guān)里，我的主要工作是參與政宣組的理論隊(duì)伍，向居民宣講形勢和黨的政策。另外一個身份是團(tuán)委副書記。這兩項(xiàng)工作都不需要坐班，我的行動很自由，有很多時間是在家里讀書寫作，同時還參與了盧灣區(qū)圖書館的書評小組。這個書評組的性質(zhì)與街道理論隊(duì)伍差不多，主要任務(wù)是組織工廠里的文藝青年學(xué)習(xí)寫書評，還編了一本油印的定期書評刊物。這是我最初的工作，從這些準(zhǔn)職業(yè)的工作中你可以想象，我是在當(dāng)時主流話語體制下，邊學(xué)習(xí)邊成長的，但絕沒有達(dá)到成熟的地步，因?yàn)閭€人在錯誤的主流話語體制下不可能真正成熟起來。但是，這段時期的學(xué)習(xí)對我的思想發(fā)展是有影響的。我很認(rèn)真地學(xué)習(xí)當(dāng)時國家倡導(dǎo)閱讀的幾種馬列經(jīng)典著作，還有西方哲學(xué)史方面的重要著作（包括黑格爾的《小邏輯》以及張世英的注釋和導(dǎo)讀），我在街道團(tuán)委還主講過西方哲學(xué)和辯證法的系列課程。那時候我不過二十出頭，都是邊學(xué)習(xí)邊販賣，而且講的都是上海話。從1974年開始，我的理論學(xué)習(xí)都是跟著國家政治運(yùn)動走，利用圖書館的藏書，化公為私，閱讀各類書籍。我在“批林批孔”運(yùn)動中囫圇吞棗地讀了諸子百家，在“評法批儒”運(yùn)動中讀了中國歷史（范文瀾、翦伯贊的歷史著作、郭沫若的《青銅時代》《十批判書》《李白與杜甫》等等，還在老一輩館員的指導(dǎo)下系統(tǒng)讀過唐代詩人劉禹錫的著述資料）。后來（大約1975年以后）國家提倡學(xué)習(xí)政治經(jīng)濟(jì)學(xué)，我認(rèn)真學(xué)過蔣學(xué)模教授的政治經(jīng)濟(jì)學(xué)著作，聽過他的輔導(dǎo)講座，又進(jìn)一步系統(tǒng)讀了毛澤東提倡的關(guān)于限制資產(chǎn)階級法權(quán)的一系列著作，主要是列寧的國家學(xué)說和他在十月革命后有關(guān)蘇俄社會主義實(shí)踐的論述，還在專家輔導(dǎo)下讀過《資本論》第一卷。我年紀(jì)輕，思想單純，領(lǐng)悟力強(qiáng)，與文化程度不高的街道干部坐在一起學(xué)習(xí)，優(yōu)勢很快就顯現(xiàn)出來。記得那時每周有兩個晚上街道中心組學(xué)習(xí)，都是業(yè)余時間，每次學(xué)習(xí)我總是在講用學(xué)習(xí)體會。為了滿足這種講用的虛榮心，有一段時期我?guī)缀跬ㄏ_(dá)旦地讀書和學(xué)習(xí)。這樣我進(jìn)步很快，雖然總的背景下這些政治運(yùn)動引導(dǎo)人們走向一個接一個的錯誤，但是我毫無覺察，我只是在讀馬列原著和文史領(lǐng)域的經(jīng)典著作，給我以后的發(fā)展打下了基礎(chǔ)。那個時候，我就自命為一個馬克思主義者。

1977年國家恢復(fù)高考制度，我是第一屆大學(xué)生，順利考上了復(fù)旦大學(xué)中文系。以我當(dāng)時的知識儲備，文史哲經(jīng)任何一個專業(yè)的學(xué)習(xí)我都是可以勝任的。但既然進(jìn)了中文系，我就開始朝文學(xué)評論和文學(xué)研究的方向去努力。我這么講的意思是，因?yàn)槔碚摶A(chǔ)打好了，后來從事文學(xué)研究和文學(xué)批評就游刃有余。舉個例子，如果我早先沒有學(xué)過國際共運(yùn)史，我就不會對巴金信仰無政府主義特別敏感，那么我后來研究巴金就可能與一般學(xué)者的認(rèn)識無甚差別；但是我原先學(xué)習(xí)的國際共運(yùn)史對無政府主義的理解是錯誤的，只是把無政府主義簡單看作馬克思主義的敵人，沒有看到它在設(shè)計(jì)烏托邦理想方面的卓越想象力和更具人性化，我后來閱讀了無政府主義的理論著述后改變了原先的想法，但是我如果連前一階段的學(xué)習(xí)都是缺失的，可能就沒有后一階段的自我糾正。進(jìn)入大學(xué)以后直至整個1980年代，我一直被卷入當(dāng)時學(xué)習(xí)西方理論的熱潮，我感覺我還是從思想廢墟上重新起步的，因?yàn)橛X得原先學(xué)習(xí)的那套理論都不起作用了，應(yīng)該尋找更具現(xiàn)代性的思想理論與中國社會的現(xiàn)代化發(fā)展相適應(yīng)。我的關(guān)注點(diǎn)比較傾向現(xiàn)代思潮，如現(xiàn)代哲學(xué)和其他學(xué)說，文藝領(lǐng)域也比較喜歡現(xiàn)代派的作品，我不排斥古典的理論學(xué)說，只是覺得面對現(xiàn)實(shí)社會的種種問題，古典理論體系使用不上。我的關(guān)注點(diǎn)不僅僅在文學(xué)理論，我一度曾對南斯拉夫社會制度感興趣，蘇東劇變以后，我又對歐洲社會民主黨高福利政策感興趣，我始終是把這些國家的制度實(shí)踐與馬克思主義理論的發(fā)展、社會主義制度的實(shí)踐聯(lián)系在一起進(jìn)行思考的。回顧一下，我的基本立場大致堅(jiān)持了如下三點(diǎn)：一是我始終對馬克思主義原著保持興趣和信心，馬克思主義的立場觀點(diǎn)方法仍然是我思考問題的出發(fā)點(diǎn)，但不是政治教條；二是我現(xiàn)在還堅(jiān)持認(rèn)為，馬克思主義的發(fā)展是多元性的，馬克思主義可以結(jié)合不同國家的實(shí)際情況，實(shí)踐自己的道路，社會主義理論和實(shí)踐也應(yīng)該允許有多元性，斯大林主義的破產(chǎn)、“文革”的崩潰，都不代表社會主義已經(jīng)失敗，也許是一種“沉舟側(cè)畔千帆過、病樹前頭萬木春”的好兆頭。三是也許是我讀過《資本論》和閱讀太多的西方批判現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)作品，我對于資本主義早期的原始積累歷史非常厭惡，對于資本帶來的貪婪性與腐蝕性非常警惕，這也是我后來參與人文精神大討論和看重莫言、張煒、賈平凹等人的批判現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的思想前提。

對于西方現(xiàn)代文藝?yán)碚摗⑺枷雽W(xué)說的汲取和運(yùn)用，我以前斷斷續(xù)續(xù)介紹過一些。你都看過了。我個人比較喜歡的是薩特的存在主義和弗洛伊德的精神分析理論，當(dāng)然也有其他的理論學(xué)說。但是我對西方理論的吸取，與我以前受過馬克思主義教育一樣，從來不在摘引章句上下功夫，所以，我的研究論文中很少引經(jīng)據(jù)典，打著某某主義的旗號，更不會拿西方理論學(xué)說來賣弄，我針對的是中國的文學(xué)，總結(jié)中國的文學(xué)經(jīng)驗(yàn)，所有對我有意義的西方理論體系，都只能轉(zhuǎn)換為我的立場觀點(diǎn)和方法，才會產(chǎn)生實(shí)際的效用。中國的文學(xué)無須印證西方文學(xué)理論的普適性，當(dāng)然也無須印證本土理論的不朽性。文學(xué)就是文學(xué)，你可以在文學(xué)作品中體會到某些思想學(xué)說的痕跡，但文學(xué)終究不是思想理論的解說詞和形象圖解。

Q

周明全：韋勒克在論及20世紀(jì)西方文學(xué)批評時曾說，“18、19世紀(jì)曾被人們稱作‘批評的時代’。實(shí)際上，20世紀(jì)才是最有資格享有這一稱號”。在中國，在20世紀(jì)八九十年代，真可謂韋勒克所言的“批評的時代”。這個批評的時代，又主要是以西方文學(xué)理論作為武器構(gòu)建的時代。但是，進(jìn)入新世紀(jì)之后，“西方20世紀(jì)構(gòu)建的文學(xué)理論之塔幾乎轟毀了，文學(xué)理論的總體性不存在了。這一情勢，使中國當(dāng)代批評家感到了焦慮甚至恐慌。于是，從本土文學(xué)理論尋找資源的說法，在當(dāng)代文學(xué)批評界有熱烈的回響”（孟繁華語）。有些學(xué)者發(fā)出一些聲音，強(qiáng)調(diào)以中國傳統(tǒng)文論為基礎(chǔ)來構(gòu)建新的文學(xué)理論。你是如何評價古代文學(xué)理論的？它在當(dāng)代有可能轉(zhuǎn)化為新的評論資源和理論武器嗎？

陳思和：你這個問題，我覺得表述不清楚。孟繁華兄的文章我沒有讀過，有些地方還不明白。你說“進(jìn)入新世紀(jì)之后，西方20世紀(jì)構(gòu)建的文學(xué)理論之塔幾乎轟毀了，文學(xué)理論的總體性不存在了”。這是指世界性的全局現(xiàn)象還是在中國出現(xiàn)的局部現(xiàn)象？“文學(xué)理論的總體性”又是指什么？這個前提沒有說清楚，又如何理解“中國當(dāng)代批評家感到了焦慮甚至恐慌”？西方文藝?yán)碚搹陌乩瓐D、亞里士多德到現(xiàn)代林林總總的學(xué)說，有兩千年的傳承流變，21世紀(jì)才二十年，是何方尊神把它“轟毀”的？再說了，中國當(dāng)代文學(xué)批評并不是西方文學(xué)理論“總體性”的一部分，也不是西方文學(xué)理論的派生物，中國當(dāng)代文學(xué)批評家，尤其是我們這一代人，幾乎沒有誰在西方留學(xué)，成為西方某大師親炙的正宗傳人。我們今天沒有像“五四”時期那樣，有杜威的傳人胡適之、白璧德的傳人梁實(shí)秋、克羅齊的傳人朱光潛和馬克思主義文藝批評的傳人瞿秋白，也沒有像劉西渭、胡風(fēng)那樣留法、留日的批評家，我們的當(dāng)代評家最多是讀過一些西方理論的中譯本，假如真有“西方理論之塔”的“轟毀”，也輪不到當(dāng)代文學(xué)批評去“焦慮”和“恐慌”。難道少了西方理論，中國批評家都不會說話了？

還有一個問題是與此相聯(lián)系的。我們前面回顧了20世紀(jì)80年代初，理論界學(xué)習(xí)西方文學(xué)理論的熱潮，那個是事實(shí)。但這是有前提的。因?yàn)槲覀兪窃谝粋€國門封閉的狀態(tài)下掙脫出來，剛剛面對西方現(xiàn)代世界，這才會對學(xué)習(xí)、吸收西方現(xiàn)代理論過度熱忱。而今天已經(jīng)到了21世紀(jì)又二十年，中國經(jīng)過四十年的改革開放，對西方世界有了充分的了解和溝通，中國在世界上發(fā)揮越來越大的作用，所以，現(xiàn)在我們很難再像四十年以前那樣，那么清晰地區(qū)分什么是西方理論，什么是中國本土理論。許多思想學(xué)說應(yīng)該是人類共同面對的，地球村其實(shí)非常小，中國就是人類命運(yùn)共同體的一個成員，各國理論家使用的是不同的語言，保留的是不同的思維習(xí)慣，針對的是不同國情的問題，但是它的意義旨?xì)w，就在于全人類的互相了解和融合，這是人類命運(yùn)共同體的一個特征。既然是共同體，那就必須堅(jiān)持文化的多元性和世界性，而不是大觀園里的烏眼雞，不是你吃了我就是我吃了你。如果我們現(xiàn)在思考問題的維度里缺失了西方世界這一空間，滿腦子的老莊孔孟，我們能夠真的創(chuàng)造世界一流的中國文化嗎？

Q

周明全：那么，陳老師，你自己在四十年的文學(xué)批評實(shí)踐中，是如何處理來自西方的文學(xué)理論和中國本土的古代文學(xué)理論之間的關(guān)系，兩者是同時對你的批評實(shí)踐產(chǎn)生了影響，還是你有意選擇某一方面的影響，而拒絕了另一方面的理論遺產(chǎn)？在我眼中，你是一個有理論原創(chuàng)的文學(xué)理論家，在你自己的文學(xué)史理論體系的建構(gòu)中，哪些是受過西方文學(xué)理論影響的？

陳思和：我可以回答這個問題。我們先把那些專門從事研究西方文論、西方美學(xué)和專門研究中國文論、古代批評史的專家的精神勞動放在一邊，我所談?wù)摰膬H僅是作為一個當(dāng)代文學(xué)批評家與理論資源的關(guān)系。首先我認(rèn)為，當(dāng)代文學(xué)批評的資源主要來自當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作實(shí)踐，以及文學(xué)所反映的當(dāng)代社會生活，也就是所謂“源”與“流”的關(guān)系。“源”是文學(xué)創(chuàng)作實(shí)踐與社會生活實(shí)踐，而文學(xué)理論或者其他思想資源，屬于文學(xué)批評的“流”，也可以理解為構(gòu)成文學(xué)批評的不同流派。這是理解問題的關(guān)鍵，如果把文學(xué)批評的“源”和“流”顛倒了，那就會把當(dāng)代文學(xué)看作是印證西方某種理論的道具，文學(xué)批評就會變成一種文字游戲，批評的原意也隨之失去了。其次，正因?yàn)槔碚撡Y源屬于“流”而非“源”，所以我有意識地把理論資源作為一種人生立場、世界觀以及觀察文學(xué)的方法，而不是圖解作品的理論依據(jù)。熟悉我的文章的人一定看得出，我在討論民間文化形態(tài)時提出了作品隱型結(jié)構(gòu)理論，這明顯來自西方的原型批評；我對民間藏污納垢美學(xué)的闡述，來自巴赫金的民間狂歡理論。惡魔性因素、先鋒性因素、懺悔意識等等，都是來自西方文學(xué)理論。但是我毋須像寫博士論文那樣，要繞一個大圈子來介紹這些西方理論概念的演變。我只是通過這些新概念、新方法、新途徑直接進(jìn)入文本，而真正為我的分析提供依據(jù)的，只有文本本身。文本既是我的批評的對象，也是我的批評的依據(jù)。我討論的問題，都是中國的問題。我對中國古代文化傳統(tǒng)的吸收和運(yùn)用也一樣。我在1988年分析《古船》時就運(yùn)用過古代五行相生相克的辯證觀念，討論趙（火）隋（水）兩姓家族的斗爭循環(huán)，到了2019年，我又一次運(yùn)用了五行原理來解讀劇本《天下第一樓》中的人物沖突的結(jié)構(gòu)。但這只是一種解析作品文本的方法，而不是我在宣揚(yáng)陰陽五行的理論本身。

Q

周明全：感謝陳老師。這些個人化的細(xì)節(jié)才是源于真實(shí)生命經(jīng)驗(yàn)的真切思考，帶給我們真正的啟發(fā)。當(dāng)下對傳統(tǒng)文化更加強(qiáng)調(diào)，但你卻始終認(rèn)同現(xiàn)代、對話、多元共生，其實(shí)這恰恰是你內(nèi)在的真正的文化自信。聽了你的思想成長道路，我格外有感觸，人很難脫離自己的時代語境去生活、去思考，但只要認(rèn)真面對，終會殊途同歸。這一點(diǎn)可能是擊穿虛無的希望。這讓我想起你的一段話，也是我個人非常喜歡的一段話——“一個知識分子如果對當(dāng)代生活沒有激情，沒有熱望，沒有痛苦，沒有難言的隱衷，那么，他的知識，他的學(xué)問，他的才華，都會成為一些零星而沒有生命力的碎片。”每一代人努力的意義和價值或許恰恰體現(xiàn)在面對他們那一代的痛苦和難言的隱衷的時候吧。