中國作家協會主管

陳楸帆，科幻作家，編劇，翻譯，策展人。曾獲得全球華語科幻星云獎、中國科幻銀河獎、世界奇幻科幻翻譯獎、亞洲周刊年度十大小說獎、茅盾新人獎等國內外獎項，作品被翻譯為二十多國語言。代表作為《荒潮》《人生算法》《AI 2041》等。現為傳茂文化創(chuàng)始人。

杜梨，英文碩士，青年作家、英語譯者。作品見《人民文學》《西湖》《花城·2021年長篇專號春夏卷》等，獲香港青年文學獎、“澎湃·鏡相”非虛構獎和“鐘山之星”文學獎。出版有小說集《致我們所鐘意的黃油小餅干》，長篇小說《孤山騎士》入圍“2021年度中國科幻數據庫年度圖書”。

杜梨：陳老師您好，看了您的《人生算法》，其中有您對當下人體代孕產業(yè)的關注。剛巧，我在小說中也曾提到了仿生人代孕和仿生人育兒所帶來的問題。您是否認為，人造子宮在今后會減緩女性的痛苦、死亡與焦慮，更合理地替代人類繁衍？仿生技術是否可以幫助新手父母減輕其育兒負擔？小說家對此可以做出怎樣的表達呢？

陳楸帆：我自己就是獨生子女，我的父母曾經不止一次半玩笑半認真地表達過后悔，當年要是多生一個就好了。而當下政策鼓勵的是生二胎、三胎甚至更多，不婚不育被視為一種不負責任。生育政策就像歷史的“飛來去器”，以一種詭異的軌跡逡巡反復。

我相信在未來，技術將為人類創(chuàng)造出更大的選擇空間，把人從生物繁衍的功能性中剝離出來，讓生育擺脫肉體的局限性和既定的生物性，比如生理周期、年齡、性別等等。技術使人找到更大的自由，但也有可能被利用來剝奪這種自由。最極端的情況就是《使女的故事》，女性全部變成了生育機器。而剝離生物性和肉體性的生育，造成了很多倫理問題，這不只是肉身也是情感結構的問題，牽一發(fā)而動全身。

所有有關生育的問題都不是非黑即白的定理，存在層層疊疊的灰度空間。而小說，天然地具有一種文學的彈性，能夠既貼身細膩地特寫個體的遭遇，又可以拉開宏觀視角，一瞥改天換地之后新世界的格局。在我看來，小說家最重要的能力是提出問題，就像對著西瓜一刀下去，切口是否刁鉆，剖面是否漂亮，乃至于能否雕出花來。

杜梨：最近有佛蒙特大學、塔夫斯大學和哈佛大學的科學家們創(chuàng)造了首個能以一種全新的方式自我繁殖的活體機器人——第三代Xenobots。能定向移動、具有延展性和可塑性、能修復損傷、有基因能力，現在它還能繁殖了，且是以一種前所未有的方式。這不由得讓我想到了微觀的納米機器人，它們可以根據應用的目標，匯聚成不同的形態(tài)，產生不同作用。《神秘博士》在西班牙瓦倫西亞科學城拍攝的一集中，也展示了這種細胞組成的機器人因為程序和分析錯誤，從建筑材料和殖民幫手，變成了殺人機器的故事。我的問題是，您是否擔心未來Xenobots會通過實驗室外泄等各種途徑進入我們的世界，成為毗鄰的智慧體，從而做出利用人類、發(fā)起戰(zhàn)爭甚至驅逐和悄無聲息地毀滅人類等行為？這似乎是機器人史上的永恒話題，我們有什么新的視角可供挖掘？

陳楸帆：復雜性科學告訴我們，涌現是讓局部之和大于整體的秘密，是生命、意識與秩序從無到有的生成性機制。然而人類依然對此知之甚少。即便我們造出活體機器人，能夠操控納米級別的零件與材料，甚至合成前所未有的生命形態(tài)，也只是“術”層面上的成功，距離真正的“道”十萬八千里。

萊姆早在半個多世紀前的《無敵號》里就幻想過去中心化的集群機器人，對于人類來說，這樣的智能形態(tài)是難以理解的。所有的道德判斷均宣告無效，只是人類一廂情愿的自我投射。“天地不仁，以萬物為芻狗”。我相信萬事萬物有其演化的規(guī)矩，不在人的主觀意志范疇之內，但我們可以施展想象，跳脫出愛與怕的二元框架。如發(fā)明蓋亞理論的英國科學家James Lovelock以九十九歲高齡寫下的《新星世》里所展望的，人類文明只是過渡形態(tài)，最終純硅基生命將取而代之，實現與宇宙意識的大和諧。但人類的遺產，將隨著新的智慧體與文明形態(tài)，被播撒到宇宙的每一個角落，實現某種意義上的永生，聽上去還有點詩意呢。

杜梨：在中國人工智能的背后，還有大量來自鄉(xiāng)鎮(zhèn)地區(qū)的調試員，人工智能的興起和其輔助產業(yè)鏈也能促進許多就業(yè)。那么，除了表面光鮮的人工智能對話，漂亮的大數據和“某東”靈活的運貨機器人，這些給中產階級帶來便利的快樂和新奇之外，我們是否能看到人工智能背后的、被忽視的打工者們，并為他們寫點什么呢？比如說，就像您寫過的印度代孕母親。還有之前被大數據逼到毫無退路的外賣員們。

陳楸帆：二十一世紀的賽博朋克回潮是有其歷史背景的。作為一種亞類型，它在二十世紀八十年代從美國開始興起，受美蘇冷戰(zhàn)背景影響，加上消費類電子、后工業(yè)時代、信息革命涌現，跨國企業(yè)、軍工聯合體、日本作為他者文化的崛起。在當下，我們會發(fā)現這樣一個命題更加貼近現實。賽博朋克是由“控制論+組織”組合成的概念，意味著人在一個高度信息化的控制論社會里，不斷地受到數據流反饋環(huán)路的操控，無法抵抗地變成大系統(tǒng)的一部分。人的自主性、尊嚴、價值感被算法所削減。包括你提到的困在系統(tǒng)里的人，外賣小哥受到算法的驅使，像上緊發(fā)條的機器，更快地趕路，不停完成訂單，賺到微不足道的收入。

去年我跟李開復博士共著一本書《AI 2041》，講的是十個發(fā)生在二十年后、跟AI相關的故事。我們花很長的時間，跟AI從業(yè)者、學者、研究者做交流，希望從最堅實的基礎展望未來。在這個過程當中，我發(fā)現當下的弱勢群體，如欠發(fā)達地區(qū)人口、老年人、少數族裔、殘障人士……在未來AI主導的社會里，將會變得更加弱勢。因為采集數據的偏差、算法歧視及不可解釋性、算力不平等、數據隱私與倫理等等問題，將會在未來被放大到難以想象的地步。歸根到底，我們當以什么樣的標準、什么樣的價值參照系去創(chuàng)造出系統(tǒng)與算法，從而讓AI普惠性地為每個人而服務，而不是為了某些特權階層、精英群體去設計，這些都值得我們用想象力、用故事去探索和討論，以傳遞訊息，凝聚起更大的共識。

杜梨：一直以來，我并未進入過那些炫技般堆砌科技名詞的科幻小說；有時，一些佶屈聱牙的純文學也讓我感到滿頭問號。某些毫無必要的繁復或空洞的文字描寫，恐怕失去了小說最重要的特質之一——“精確”。就您的寫作經驗來說，我們如何才能抵達這種精確？

陳楸帆：一把鑰匙開一把鎖，感官受體被設計成只能對特定的刺激產生反應，意識底層的積木拼圖層層疊疊，決定了我們人類是完全不同的主觀性生物。喜歡什么樣的味道、顏色、音樂、人……也包括語言的美，很多時候，人與人的差異遠大于人與動物的差異。所以，不喜歡就不必去喜歡，此為一。

二是如你所說，堆砌生造概念名詞的科幻小說，佶屈聱牙拒人于千里之外的純文學，之所以存在，甚至有時被抬舉到了不可思議的地位，并不完全由其文本本身的質地所決定。更多地，它跟具體作品、作家在特定歷史浪潮中的位置相關，而這存在著相當大的偶然性。比如說，美國黃金時代的科幻其實是在一戰(zhàn)之后，美國大發(fā)戰(zhàn)爭財，經濟爆發(fā)性增長，又在遭遇大蕭條、社會虛假繁榮的幻覺破滅之后，科幻小說一半是逃避性的精神麻醉劑，一半是東山再起的大國興奮劑，因此發(fā)展出一種玫瑰色的科學樂觀主義也就不足為奇。同樣，極繁主義是對極簡主義的反動，印象派是對寫實派的抗議，所有新風格流派的興起都是一種權力結構的變動、對舊勢力的顛覆，奪權之后又會衰老，成為新的保守力量。都是歷史的塵埃，不必在意。

最后，當你糾結于“精確”時，意味著把這個參數放置到高于其他美學標準之上，也暗示著，你承認或者接受，存在著一個絕對、純粹、客觀的真實，能夠被人類所感知、描述、理解。這是非常古典主義的一種想法。而在拉康與量子力學之后的時代，“真實界”（The Real）就像佛教里的“鏡花水月”，當你試圖去理解、感知、描述之時，它便已經不是原來的那個東西了。

“道可道非常道”，在我看來，每一個寫作者，能且僅能追求屬于自己的“那一個”真實（回到第一點），而當你試圖用文學語言去再現、表征、重塑“真實”的時候，它已經坍塌成了另外的東西。更不用提當另一個讀者閱讀到這些文本時，在ta的意識中需要經歷再一次N階求導，以ta的認知結構去重新編碼一個新的真實。所以“精確”永遠是一種審美選擇，而非客觀標準，更難以完全抵達。

杜梨：您更看重小說中的什么？比如，在萊姆、阿西莫夫和克拉克都能做到復雜、通達和詩意兼容的情況下，我們可以拋棄那些改頭換面的科技名詞，好好地講些故事嗎？

陳楸帆：思想。

風格可以模仿，技巧可以錘煉，經驗可以累積，但作品中的思想就像一片海域，每個涉足其間的讀者都能直觀地探知它的深淺、溫度、流速……哪怕裝點再多富麗的海藻，也難以掩蓋思想的貧乏與蒼白。你所說的幾位作者，再加上厄休拉·勒古恩、菲利普·K.迪克、特德·姜，在我看來，他們強大的思想力能夠穿透歷史、扭曲現實、創(chuàng)造規(guī)律，統(tǒng)攝敘事過程中相互嵌套、咬合、掣肘的千頭萬緒，形成一個圓融卻不失復雜性與多義性的文本，也就是——講好一個故事。

至于如何擁有思想，很遺憾，那是另一個我無法回答的問題了。