中國作家協會主管

任教于北京大學中文系的邵燕君教授，是當下網絡文學研究領域最為知名的學者之一。早在2011年，邵燕君就開設了網絡文學研究課程，帶領團隊系統、全面地介入了這一當時頗為前沿的領域。團隊共同創作過入V的網文小說，創辦了網絡文學評論性公眾號，更連續多年推出立足學院派視角的“中國年度網絡文學”選集。邵燕君的專著《網絡時代的文學引渡》《網絡文學的新語法》也成為頗有影響力的研究著作。

今日，網絡文學為大眾文藝貢獻出越來越多原創IP，資本深度影響并不斷整合網文機制，政府監管也開始介入網絡文學生態，網絡文學的現狀如何？鏈接科技與人文，在文學傳統和人工智能之間，網絡文學的理想格局與發展前景又如何？澎湃新聞特邀清華大學人文學院教師、從事網絡文藝研究的青年學者薛靜，對邵燕君教授展開了本次深度專訪。

大眾與小眾

澎湃新聞：我們先從最近的新聞說起？晉江文學城近日發布了《關于開始逐步實施分年齡閱讀推薦體系的說明》，很多讀者對“網文分級”抱有懷疑態度，作者還紛紛表示計劃轉行。您如何看待晉江的這一改革方向？以及耽改影視被叫停后的網文耽美、女頻發展？

邵燕君：如果能夠成功地實現分級制度，我覺得未必不是一個好事情。耽美領域，最早的桑桑學院就有一個“唯美地帶”的宣言，表明這是女孩子的私密空間，如果你是個男生，無論出于什么目的，請你離開。這其實是希望有一個小眾的、私密的、女孩子講給女孩子聽的空間。在社會中，任何人群都有權利要求有個私密空間，好說一些我們內部想說的話，這個無可厚非。

加上社會結構中，男權文化無所不在的目光，其實已經對女性自身的欲望構成了一種很深的、無形的壓抑，甚至從他者壓抑變成一種自我壓抑。那么在這個前提之下，也只有暫時摒棄男性的目光之后，我們才有可能說說私房話，才有可能把我們的深深壓抑和扭曲之后的所謂自然欲望放到一個保險箱里，讓它重新生長起來，這是一個方面。

還有一個方面，耽美它是小眾，對吧？而社會所謂公序良俗指的是大眾。大眾包括各個年齡、各個文化程度、各種心理狀態，社會主流文化是要讓大眾都安全接受的。

但是社會要發展、文化要豐富，一定在擁有主流文化的同時，保留著很多的小眾空間。要有一些相對前衛的人，或者有一些相對前衛的空間，這些空間的成員有更健全的知識譜系、思考能力、敏銳感受，他們能夠去承擔一些更復雜和深邃的人性探索。而原本小眾群體對人性的探索解放，一旦在不恰當的時空里拿到外邊來，可能就會變成一個不可控的事物。

我們常常忽略的問題是，可不可以沒有小眾？其實大眾化是個吞噬各種養料的機器，一旦沒有小眾化的東西，大眾化是一定干枯的。小眾空間在很大程度上是探索空間和試錯空間，90%都是失敗的，比如小眾戲劇很多并不好看，但可能就在某一點，保留了戲劇的某種可能性。探索到一定程度，可能優秀的大眾化戲劇能把它吸收過來，或者說它誕生出了超越性作品。

在這個意義上，我覺得分級是有好處的。一個是年齡的分級，這是硬性的，此外圈規形成的趣味的分級也很重要。比如三觀是否一致、是否擁有共同的知識基礎。總的來說，有些東西是必須要有一個小眾空間的，沒有小眾空間也無法形成大的社會。

澎湃新聞：但現在的小眾文化，或者“擠入”小眾空間的人們會覺得，小眾狀態只是臺階，大眾化是必然的趨勢，得到大眾認可似乎獲得了某種象征資本。特別是商業資本介入后，小眾文化的大眾化成為了可以快速獲得經濟利益的途徑。那么耽美作者會不會覺得“保持小眾”意味著我的作品不那么受關注了、經濟收益受影響了，創作和探索的興趣就消散了？

邵燕君：我覺得耽美這種形式，放在今天的大眾的范疇來講，有點過快。它更大程度上還是應該是在一個女性空間之中。但是由于影視改編、娛樂潮流影響，商業資本的介入其實有點過快了。

其他的文化圈的男女老少，沒有在耽美文化中浸染熏陶的經驗，并不一定是有偏見，只是審美還沒法普遍地自然地接受。大家剛看到某部耽改劇，可能只是覺得故事和人物是有意思的，腐女非要說他們之間有曖昧關系，說得還挺有意思，大家會覺得那也行吧。其實有一點要注意，因為腐女的消費能力特別高，她們會把自己的價值觀和審美觀加諸文化工業之上，形成從作品到演員大批開始“賣腐”，在這個過程之中，對其他的群體是有挑戰和冒犯的。并不能因為掙錢了，大家就覺得這事正常了。很多人討厭耽美，也是因為忽然被“耽美化一切”。耽美的泛化，在挑戰和冒犯之下，是有對其他群體需求的剝奪的。這些還是應該先在小眾范圍內有更成熟的發展，至少慢慢來，不用那么著急。

欲望與表達

澎湃新聞：現在我們看到，網文女頻的發展，從以前的自我代入的“霸道總裁愛上我”，到耽美里作為旁觀者嗑CP，再到最近向“數據庫-游戲化”方向轉型，似乎這是一個“去性欲化”的過程？

您在既往研究中提到男頻的發展也是“‘提高本人自我人格的雄心勃勃的愿望’比性欲更重要”。您能展開講講網絡文學中欲望呈現與滿足模式的改變嗎？

邵燕君：如果縱觀整個網絡文學的脈絡來說，我覺得可能有這個過程。

網絡文學凡是欲望模式的滿足，都是特重口味的。打個比方，最近上映的《007：無暇赴死》是好萊塢類型片，類型片有個特別老實的地方，一定要讓這部比上部有勁，我們以前總說類型片千篇一律，其實它們比文藝片更追求進步。第二部開摩托，第二部就得開汽車，第三部就得開飛機……一定要在這些方面玩出更新的，這是很明確的商業對標。所以類型小說在技術上一定在不斷往前發展，必須發展，不發展它就死了。

網絡小說的迭代比電影更快，所以只要它有一個向度，就意味著速度“嘩”就會上去。這種規模和速度是文學生態此前都沒有過的，這也就意味著如果沒有一個健全的、行之有效的分層分級制度的時候，它自身的發展很難適可而止。

“去性欲化”方面，外界管理的因素，大于內部的迭代。我覺得需要有外部管理，理想的狀態是我們有小眾空間，空間內是非常自由的，積累了特別飽滿的能量和技術。之后作者可以在面向大眾的作品創作之中借鑒，把特別大尺度的東西轉換成大眾的話語，比如從色情到情色，變得隱晦和含蓄。這不是一個簡單的縮小尺度的問題，大眾化有大眾化的寫法，小眾化有小眾化的寫法。這兩個如果都能健康存在的話，就能激發起底層生命能量和創新能量。但是由于我們現在沒有分級，采取統一管理的時候，就會變成性欲表達被封死，變成無CP。

澎湃新聞：或者說，我們理想的模式下，是大眾文化對小眾文化的某種“引用”，大眾文化是一個充滿超鏈接的文本，一部分人能識別暗語、知道那里有東西，去點擊就能發現隱藏的小眾空間。但現在其實被“純文本化”了。

邵燕君：對，很多層次分明的表達變成了純文本的表達，無法存在很多超鏈接。所以就像典型的弗洛伊德的那種方式，把性能量徹底轉化成其他領域的表達，大家都開始搞新的設定。所以還是希望有更好的平衡大眾與小眾的方式。

澎湃新聞：大眾和小眾的邊界模糊之后，很多人就會用主流文化的“三觀”去衡量網絡文學的作品與角色。比如豆瓣20萬人的“小說打分器”小組，一度是民間推薦、評價網文的活躍陣地之一，今年也發生了多次組內運動，重新確定了一系列評價標準，比如以“辱女/愛女”來評價言情、禁止討論耽美等。您如何看待這種現象？

邵燕君：這個問題很復雜，現在我都不敢碰了，但是有個總的看法可以聊。我覺得最最重要的，是讓大家自由地表達，無論這個欲望是高的還是低的，甚至是陳腐的扭曲的，是被壓抑之后帶傷痕的，都先講出來。

比如我們剛開始覺得渣賤文這些特別low，明明知道對方是渣，你還犯賤？但是，它比較難得的一點是不唱高調，很誠實地面對心理的弱點。如果有什么進步的地方，就是直白地命名為“渣賤”。這一點很重要，叫出來了，命名了。至于這么多年精神奴役的創傷，慢慢撫慰，自然愈合。這是網絡文學最珍貴的部分。以前這種親密關系也存在，但大家會美化它，說這是奉獻、這是愛情，試圖讓它顯得正常。但現在我們承認它了，盡管還戒不掉改不了過不去，但先充分釋放你的欲望，這種狀態已經是個進步。我覺得在這個意義上，男權對女性白蓮花式的要求是一種高調，現在自我要求說一定要多么女權，也是高調。

澎湃新聞：其實現在某些自我女權的要求，它雖然表達的內容上是看似先進的觀念，但是在表達的方式上……其實并不新。

邵燕君：甚至很陳舊，跟我們當年要求的鐵姑娘有什么區別，對吧？那些要求也沒有錯，而且對我們有好處。但是從根本上說，心里的黑洞還是沒有填平，洞上搭了塊板子，站起來了。網絡文學解決的不就是這個？有些東西真的是low的，真的是扭曲的，真的是賤的。但不是不讓寫、不讓讀就進步了，而是要姑娘們不想寫、不想讀了才行，沒這欲望了，那才是進步了。難道網絡文學最重要的不就是做這件事兒？不再禁止、壓抑某個東西，而是通過特定滿足的方式，然后讓它自然地走過這個階段，這才是真正的進步。

澎湃新聞：我覺得您描述的更像一種目標或結果。大家的欲望都能充分滿足和釋放之后，大多數走向先進的方向，而少數在跟欲望的搏斗和掙扎之中，作為一個結構性的存在。在通往這個目標或者理想狀態的過程之中，現在這種爭論是必經的階段嗎？

邵燕君：其實我不太在意最終是否要達到這個目標，我更在乎的是大眾的和小眾的基本權利。只要不妨害別人，一個小的群體，可以真實地面對自己的欲望，然后彼此用寫作的方式去了解、滿足，或者享樂。就像今天喝一杯咖啡，它不減肥也沒營養，但也不傷身不害人，喜歡又怎么了。社會是允許少數人不進步。最直接的，如果所有人都要求進步，社會必然就被卷了，對吧？網絡文學還是更服務于尊重，尊重是基本的問題。今天討論耽美或者反耽美，其實都是跟它原來的尊重原則相關才有發展，就是有時也會跑得太快。

商業類型與文學傳統

澎湃新聞：我們再回到您剛才提到的網絡文學和“007”，網絡文學現在作為文化產業，類型化和工業化的色彩也日益濃重。《南方周末》有篇報道就叫《網文創作歧途彷徨：沒有價值觀的流水線》。從研究者的角度，如何看待這些對網絡文學的反饋？

邵燕君：從生產角度來說，產業鏈肯定越發展越細化，分工協作的行業中，一定要有強大的前景和價值觀，否則各部分成員不可能完成這個事情。從產品角度來說，價值觀也很好調整，大家主要看的還是爽感，就像看好萊塢大片一樣。一般來講，在大眾流行文化的商業體系之中，價值觀是可調的，價值觀并不直接決定商業價值。

澎湃新聞：也就是說，在文化工業之中，價值觀它本身也是一個可以組裝的零件，而不是傳統文學創作中所視為的某種靈韻。比如好萊塢大片，需要女性，那就安排一個M夫人來領導邦德，講究種族平等，那就安排一個少數族裔扮演小美人魚。

邵燕君：對，文化工業最終會選擇一個最安全的表達方式，在這個范疇內賺錢，短期那些違反底線的傾向，長期來看會被行業規則收束。很多傳統媒體在報道網絡文學時，常把類型文藝的本分說成原罪。商業化是它的本分，生產符合大多數受眾預期的產品是它的本分，這個本分里一定有70%左右的東西是熟悉的。比如我進了一個川菜館，是因為我今天想吃點辣的、我知道這里可以滿足我，可能這是一家50分的川菜館，旁邊有家90分的粵菜館，但這不是我現在想吃的。所以類型的本分是什么呢？恰恰是給你符合預期的東西。當然，如果還能做得不錯、有所創新，就最好了。但不能全改，按精英創作標準，很可能就死了。

澎湃新聞：類型有類型的本分，像您以往論文中定義的，網絡文學是“以網絡為媒介的新消遣文學”。您同時也曾經提到，研究網絡文學不是為了割裂文學傳統，而是為了延續文學傳統。那么網文和文學傳統之間的延續又體現在哪里呢？

邵燕君：我們先說區別。紙質精英文學的傳統，和我們今天這種商業類型小說——網絡模式下我們叫網絡文學——最大的一個區別，就在于創作方式的不同。紙質時代的媒介和生產形式，只能讓大家不斷去收集這些讀者反饋，然后再指導你的下一步寫作。但是網絡時代，互動空間可以帶來更多更及時的反饋，甚至是形成了創作的共同體。比如現在很可能是原本沒有小說，而是一個熱門的影視劇，或者一個游戲面世，然后一大幫粉絲在嗑CP，嗑著嗑著之后才有了相關的小說設定和創作，這是對大家創作的一種集合。

再說延續。我原來一直在說不變的“文學精靈”，當時可能還沒有太想透這個事情，現在我想更進一步。以前我說的“文學精靈”的網絡重生，就是懷著傳統文學整體審美結構的心穿越到了網絡時代。比如說李白，他的文學之心是在唐詩和以前的氛圍之中形成的，他帶著文學的理念，假如穿越到了明清醒來，就會開始寫小說，假如他又穿越到了今天，就會開始寫網絡文學。

我想借用的佛教概念，不是六道輪回，六道輪回是前佛教的觀點，老百姓一般認為是佛教的觀點，其實不是。六道輪回，是說有一個永存不滅的靈魂，我的功德積累到下一世，我投身更好的肉體。肉體消失了，但是靈魂可能去投生到了其他地方，靈魂包含著不滅的東西，也包含著此生積累的各種修業。佛教恰恰是破我執，沒有一個永恒不變的主體，而是當生即滅，相似相續。借用這個觀點說網絡文學的＂前生今世＂。以前，我受限于文學出身，認為網絡文學是紙質文學的遺腹子。現在覺得這種一脈單傳的理解因為缺乏網絡游戲、ACG文化的譜系，因此也缺乏辯識能力。網絡文學的作者讀者恰恰基本不是文學出身的，他們是所有流行文藝的消費者。網絡文學有多位父親，或許電子游戲是更重要的那位。所以，我現在傾向于借用佛教相似相續的概念，認為網絡文學是網絡文藝之中的文學表達形態，以這樣形式理解文學精靈的網絡重生。比如說李白的詩構成了整個盛唐文化的代表，但是這其中并沒有一個不變的文學靈魂。文學在當時也接受了各種文化的形式熏陶，美術的、音樂的、民族服飾等等，共同形成了當時的樣貌。它再輪回的時候，也是承接了以往時代所有以及當代所有文化的氣息，然后以文學的形式呈現出來。和詹金斯的文化融合概念，也有相通之處。

尤其在一個媒介變革的時代，這會反映得非常清晰，因為主流文藝產生了形式更迭。傳統文學對于網絡文學的影響，并不僅僅是一個文學傳統的影響。比如說網文作家貓膩直接受到了魯迅的影響、直接受到了《平凡的世界》的影響。很多網文作家對魯迅沒什么感覺，也沒有看過《平凡的世界》，但是魯迅和《平凡的世界》可能影響了日本學者，日本學者影響了動漫的制作者，動漫作者把這些融入了作品中，作品又影響了這批網文作家。人們受到的影響是很彌散的，一個時代的文化成果，文明的成果，不是以線性的方式，而是一代一代的以各種方式沉淀下來的。

澎湃新聞：剛才我突然想到一個比喻：以前我們一直覺得，文學的傳承是一棵樹上結了一個果實，這個果實是大樹的產物。但實際上這顆果實的產生，和大樹固然有關系，它也和陽光、雨露密不可分。

邵燕君：對，然后這顆果子也并不是說再種進地里、長樹結果，而是通過各種方式人吃了，或者鳥吃了，在生態中循環，最后回到大地。以前的所有的文學，作為時代主導的文藝形式，它培養出的是一種敘述方式、一種情感結構。今天新一代的人成長起來，里面有的人會做游戲，有的人會寫小說，寫小說的人可能會再去追溯那個文學傳統，但即便如此，他的感知結構也又加入了當下這個時代的內容了。

所以這就是相似相續。一首詩形成之后，它的影響立刻分散成各種各樣的東西。可能一個人聽到一首歌，感動了，然后把這支曲子忘了，留下了歌曲帶給他的情感。所以我更愿意說網絡文學是網絡文藝之中的文學，它有自己的譜系，但不是一脈單傳。

科技與人文之間的未來

澎湃新聞：文藝在人身上的廣泛影響，訴諸表達，文字和文學還是相對比較便捷一種方式。但是目前這個作者大神林立、網站條約嚴苛的創作環境下，新作者們似乎也越來越“內卷”。新人還好出頭嗎？在您看來，網絡文學可持續發展的生態會怎樣維系呢？

邵燕君：我也正在跟作者們聊這個話題。如果按照現在的判斷，免費模式和付費模式都能活下來，這會是特別好的一個局面。我們還是期望大眾和小眾同時發展，如果付費模式能活下來，它就會變成一個相對精英化的人群在制造和供養，人群可能是2000萬左右，多一點少一點問題都不大。

現在崛起的免費閱讀，勾連起來的好多都是中老年，他們沒有付費習慣，作品又最能直接打中他們隱藏的需求。年輕一代可能會覺得它太簡單，網感不夠，或者說年輕一代對自己的欲望和對應的類型有更精準的識別，寧愿付費，跳過這種篩選符合我口味的作品的過程。網文改編劇集《慶余年》海報。

其實大神的讀者群也沒有想象的那么大。《詭秘之主》的覆蓋面已經很廣了，整體月均訂閱6-7萬，最高的時候10萬，你覺得人多嗎？貓膩的《大道朝天》是在《慶余年》播出之后，也就在2-3萬。冰大（冰臨神下）最好的成績是8000，《大明妖孽》大概2500，我覺得他認定的讀者不會超過3000。鐵粉都是有數的。但我覺得這樣挺好的，他們的鐵粉都挺好，比如我喜歡的作家，只要他保持自己的狀態，老讀者都會一直跟，而且打賞。

澎湃新聞：所以從這個角度來說，新作者不見得是培養粉絲量，更多的是尋找鐵粉。

邵燕君：深耕粉絲群體，摸索中找到作者和特定群體讀者匹配的那點。我們這次年選涉及的作者，很多都是業余兼職的，新人好像也不敢一下子就辭職過來。現在這個生態我覺得還是挺好的，所以網文確實也越來越成熟了。

澎湃新聞：未來AI寫作這些新技術，會給網絡文學帶來新的變化嗎？

邵燕君：我們這幾個學期在跟彩云小夢合作，研究AI寫作的問題。借助機器進行定制寫作，是對自己的萌點很清楚。最好的是用機器先生產一段，然后人再跟它結合，機器加人。為什么會產生“同人菜市場”“嗶嗶打文”，其實就是我們嗑CP，原來看別人寫，后來實在沒人寫了，我自己寫。有了機器，就會有創作的輔助工具，它使人人可創作更容易實現。就像我們現在人人都用手機，都能借助手機鏡頭和軟件，拍點什么東西了。

澎湃新聞：我想到更接近的是翻譯，以前翻譯是個門檻很高，需要系統學習一門語言的工作，現在有了翻譯工具，大家也是機翻加人翻，普遍性能夠識讀。但高質量的文學翻譯等等，當然還需要專業的人。

邵燕君：對。而且使用機器來輔助的，大家就能寫著玩了，就變成我有一個點子，你有一個點子，然后機器出一個大致的模板，然后再調整細化，共同玩著寫下去。

澎湃新聞：除了人工智能，網絡文學還要面對其他文藝形式的挑戰。網文核心的爽感機制也在向其他文藝形式擴散，比如短視頻，也是即時提供快感，還有脫口秀，也是很短時間內讓你愉悅。這些文化產品會搶奪網絡文學的受眾群體嗎？

邵燕君：其實我覺得，在一個媒介融合的時代，如果某種形式還能活下來的話，那么它一定有它的獨特性。通過其他形式的出現，通過他者來界定范疇，自我的定義才會更清晰。比如我訪問香蕉（憤怒的香蕉），他就跟我講，網絡文學最重要的是滿足情緒。

澎湃新聞：以前我們會理解成情節。

邵燕君：對。我們會覺得，傳統文學每個作品就是一個意義世界，通俗文學把這個意義已經抽空了，就剩下的是情節，通過情節滿足人的欲望。我們會認為是一個情節模式的問題。但是他們告訴我，重要的是及時處理情緒的問題。讀者看這一章的時候就這10分鐘，你要讓我的情緒調動起來。比如贅婿文，所有人都心知肚明那個模式，忽略了那些情節的不合理，這次打臉，下次老婆還指責、岳母還諷刺，沒關系，因為我要一個低點，然后來一個高點。

但人們會選擇最便捷的滿足需求的方式，以前是網文，現在可能靠那些抖音里的短視頻短劇，情緒能得到更好的滿足。如果這個情況出現的話，網絡文學的中心就一定要改。這說明這塊地盤不是你的，你就是正餐出現前的代餐。

未來我們會從各種形式里面，自然地涌現出一個最適合這個需求的形式，共同形成大眾文藝的系統。

受訪人介紹：邵燕君，北京大學中文系教授，北大十佳導師，北京大學文學講習所副所長，北京文聯評協副主席。2010年進入網絡文學研究領域，率先探索網絡文學研究方法和教學模式。著有《傾斜的文學場——中國當代文學生產機制的市場化轉型》、《網絡時代的文學引渡》、《新世紀第一個十年小說研究》等5部專著。主編《網絡文學經典解讀》《破壁書——網絡文化關鍵詞》《網絡文學二十年·典文集/好文集》、《中國年度網絡文學（男頻/女頻卷）2015/2016/2017》。曾4次獲得《南方文壇》年度論文獎；第二屆唐弢青年文學研究獎；《中國現代文學研究叢刊》2016年度優秀論文獎；專著《網絡時代的文學引渡》獲中國文藝評論2016年度優秀著作獎、北京大學第十三屆人文社會科學研究優秀成果一等獎。