中國作家協會主管

按：前陣子，《萬千微塵紛墜心田：文學閱讀的生命化》一書作者張秋子與作家周曉楓來到讀庫大客廳，就“閱讀能治病嗎？”這個主題展開探討。她們從自身經驗出發，為我們提供了一份對文學閱讀效用的思考和觀察。以下為本場對談的文字實錄。

對談嘉賓：張秋子（右）周曉楓（左），2022年8月13日，讀庫大客廳。

張秋子：各位好，很榮幸，我是第一次來到讀庫大客廳。今天要聊的內容其實很簡單，也想聊得輕松一點，不要像學院派或學術派那么嚴謹，所以我們會聊一個常見的話題——"閱讀能治病嗎？"

結合我自己的專業來說，就是讀小說能不能治病？我對這個問題的興趣，源于日常生活中的經歷。有一些朋友，他們平時完全不讀書，但會來問我：在日常生活中遇到困難，比方說領導不喜歡我，覺得我很幼稚、辦事不周，你可不可以告訴我一本書，讀了它，領導就喜歡我了。我很犯難，不知道怎么回應。為什么我們會相信在現實生活中遇到的問題，居然可以通過讀書來解決，而我們平時又根本不讀書？

所以今天想聊的一系列問題都跟文學、閱讀、疾病有關。這個疾病可以是生理的，也可以是心理的某種狀態。文學在發展過程中，有很多時刻都跟疾病產生了千絲萬縷的關系。現在大家都戴著口罩，是因為我們正經歷一場疾病，它在古代被稱為瘟疫。過去，無論是中國文學還是西方文學，都有大量書寫瘟疫的著作，所以文學、閱讀和疾病的關系很密切，但是它真的能治病嗎？

特別好奇在場的各位，在生活中有沒有遇到過這樣的問題，你們讀書的時候，真的覺得它能解決問題嗎？

讀者：張老師、周老師好。我空閑的時候，不知道怎么打發時間就會閱讀。我從2018年開始訂《讀庫》，書里的一些內容，生活中無法接觸到，于是就產生好奇，有一種想去了解世界上其他地方在發生什么的沖動，其實也沒有明確的目的。

張秋子：你也不認為閱讀是可以治病的？

讀者：對。有時候也會困惑，包括來北京之后，我第一次一個人生活，感到孤獨的時候，就會想讀一下書。

張秋子：你覺得閱讀能治愈你的孤獨。

讀者：能幫助排解。

張秋子：好，謝謝。周老師，對此您有沒有想補充的？

文學的魅力何在

周曉楓：我先說點題外話，正好從《萬千微塵紛墜心田》這本書入手。拿到書時我挺意外的，對我的老花眼來說，不管是辨別書名還是作者名，都有點吃力。這可能是我個人的問題，當時有一個年輕編輯對我說，我們小米粒那么大的字都看得清清爽爽，只有你希望把每一頁都放成字帖那么大才踏實。

這本書是老六寄給我的。我認識他好多好多年了。他年少時，就長得挺德高望重的，好像和現在區別不大。過去這么多年，以他現在的年紀，長這樣說顯年輕也不算恭維。說實話，他好像沒有這種外貌上所謂的成長。看完這本書，我特別感慨。當年老六做書，會格外堅持他的審美和立場。他可以有極大的耐心，用漫長的時間去做張火丁老師的采訪，包括為了了解一個作家，做其他各種深入的研究。在這么長時間的沖擊中，他始終沒有喪失“行活”之外的熱愛和沉迷。

一般做書，書名總是起得很大，或者起一些奪目的標題，好像要抓住你的胳膊，抱住你的腿，至少吆喝一聲——你得看見我們這本書。我想，一個人怎么就能這么不著急？其實就是長時間的閱讀，給人一種靜氣和底氣。你可以說這是出書人的任性，但這種任性不是莽撞。他知道結果，并且甘愿這樣選擇。這跟秋子老師這本書給我的感覺是一樣的。

秋子老師在豆瓣上非常有名，但我當時沒有對應上，老六說起的時候，我不是特別熟悉。看了這本書，慢慢就對上了。看完后，我有一個很大的感慨，關于閱讀改變了什么。

秋子老師是文學博士，也做了很長時間的教育工作，閱讀不僅是她外在謀生的“行活”，但她有非常大的沉迷。所以，書中所有的知識術語不是物理搬移，她內心有文字帶來的、分泌的那種快樂和甜蜜。就像書中提到，《苔絲》中描寫被親吻的臉頰，“像周圍田野里的蘑菇表層一樣”。秋子老師現在生活在云南，云南本就是盛產菌類的地方，她在閱讀中注意到類似皮膚像蘑菇一般光滑等許多細節。閱讀讓人敏感、有靜氣，讓人在心里有熱愛、有沉迷。否則，生活如復印機下的日子，可能就變得對內心沒有劃痕，在頭腦里沒有記憶。對我來說，閱讀還是能夠提供很多切實的幫助。

張秋子：最開始寫這本書，并非旨在面向大眾，不過是在豆瓣上自娛自樂，記錄跟學生互動時產生的想法。書出版后，我也意識到問題所在。可能各位也有所察覺，書的前半部分更好讀，后半部分似乎太學院了。因為它本身就不是同一時期的產物。前半部分確實是寫給大眾的，后半部分更多的是自我訓練。

我不認為文學能治病，文學其實什么都不能干，不要期待它能夠達成任何目的。對我來說，它是一種自我訓練的方式，讓我變得更有感知力，更敏銳、細膩、寬容。假如我失戀了，讀莎士比亞或其他著作，我的心情會好嗎？其實不太可能。

我們今天拋出的命題，其實也是一個偽命題，可能最終極的回答就是，閱讀并不能治病，但是它也許會讓你得到一些滋養。它書寫疾病，但并不治病。包括我自己寫作、閱讀的過程，也不是在進行所謂的療愈，而是一種非常嚴苛的訓練。

周曉楓：提到療愈，我們經常會想到的是獲得快樂、安慰，但可能并非如此簡單。比如看了這本書，我感到疼痛、難受，反思了以后，我感到不舒服。這到底是治好了病，還是導致我生病？

我的感受是，我們餓了，知道要吃糧食，其實精神也是需要吃飯的，不管是文字、音樂、藝術，還是享樂性的東西。如果我吃了這個精神食糧之后特來勁，渾身都是力氣，走路如彈簧，這個過程可能是一種健身或養生。但有時，我會受到震動，會尷尬和不適，因為我沒想到一本書的觀點竟是這么理解生活，這對我本來平穩的觀點甚至生活造成一定破壞，那么是它導致我生病了嗎？不是，我認為它可能在修復我們的麻木，讓我們保持一定的敏感，不管是對生活、對美、還是對變化的發現。

假設我們的生活只為了謀生，完全是目的性、功用性的，這時文字能提供安慰，也能給予打擊，讓我們沒有那么得意忘形。我覺得這也是一種治愈，治療的是我們的傲慢、我們的麻木、我們的自以為是。

如果認為療愈僅是通往快樂，這有點單向度。我依然有很多困惑，但當我把這些困惑跟他人分享，有遙遠而陌生的人可能和我在一起。我并沒有解決他的問題，但我提出了心里的問號，也許我沒有提供解決的答案，但那些隱秘的、不說話的人，會不會因為懷有跟我一樣的問號，而感覺自己并不孤獨，從而受到遙遠的安慰？看似沒有直接治病，但是不是，至少也有療效？

我們在現實中遇到問題，有時感覺文學并不能解決什么。是的，文學有時不提供答案，甚至只是提出更多問題。但我們為此思考的時刻，可能也是遠離冷漠和傲慢的時刻，也是靠近謙卑和智慧的時刻。

張秋子：對。我特別同意周老師說的。之所以對這個問題感興趣，還因為我在課堂教學中也遇到過相似的問題。

也許有一些讀者知道，我會和學生一起進行文本細讀。我們一個學期可能只讀一本書，比如上個學期就只讀了卡夫卡的《城堡》，但通常會讀得非常細。期末，我也不會要求學生寫一篇原創性論文，因為這對本科生來說太難，他們往往會去知網上東拼西湊，無非是把《城堡》再復寫一遍。不過有一位男同學的作業讓我印象深刻。

我在講課時提到卡夫卡和父親的扭曲關系。他最有名的短篇小說《變形記》中，有一個細節是主人公變成甲蟲后，父親很生氣，不僅沒有同情，還拿出一個蘋果砸到變成甲蟲的兒子身上。結果被砸到的地方，甲殼正在腐爛——表達的也是親情關系正在腐爛。

那位學生讀完以后極為震撼，不是因為卡夫卡提供了玄幻的故事構思或設定，而是因為他自己和父親的關系也極度惡劣。他說他在讀卡夫卡時，完全看到了自己跟父親抗爭的狀態，所以不僅讀了《城堡》，還把卡夫卡其他作品幾乎都讀了一遍。這個過程對他來說非常痛苦，可是在這種痛苦之中，又感覺到如剛才周老師所說，遙遠的陌生人跟你感同身受著某種不足為外人道的情緒體驗。這對他來說是一種療愈。

我們可能把文學的治愈想得太清淺了，好像它必須是溫暖的、舒服的。也許只有一種東西會讓我們覺得舒服，那就是心靈雞湯。真正好的文學可能恰恰是讓你不舒適的。納博科夫曾說過，敏感的脊椎骨是閱讀當中最有用的東西。我們可以想象脊椎過電的感覺，它絕不像做桑拿、按摩那樣舒服，是一種痛苦且快樂的復雜感受，這才是好的文學能提供的療愈。

前段時間，我去南京出差，讀了一本書叫《突然，響起一陣敲門聲》。讀前幾篇時我很欣喜，那種好的文學能夠給你提供一種想象力爆棚的狀態。但讀完之后，我又感覺到一點遺憾。其中有一個故事，講的是一對情人在親吻，女人突然覺得舌頭被男人的什么東西刮了一下，有點不舒服。于是她趁伴侶張嘴睡覺時，把手指輕輕伸到了對方舌頭底下。大家猜一下是什么？他的舌頭下面有一條拉鏈。她拿起拉鏈頭往下拉，伴侶就像蛻皮一樣被翻轉過來。這個過程很神秘，她沒有跟任何人說。后來有一天早上，她在刷牙時，對著鏡子一張嘴，發現舌頭下面也有一條拉鏈。

故事到這里就結束了，非常精彩，留給我們的闡釋空間也極其豐富。但問題在于，它沒有下一步的東西。它往往只給你拋出非常抽象的、有意思的設定，但缺乏對這個設定深一步的解讀。而好的文學不僅僅是給你提供想象力的愉悅或情感的撫慰，它一定要問向更深的東西：在此之后呢？然后呢？那種隨之而來的痛苦感、吃力感、笨拙感，那種堅硬的東西，可能才是文學真正的治愈力所在。

周曉楓：秋子老師剛才說到對文本的細讀，確實如此。如果走馬觀花，你只能看到花海，無法分辨花瓣和花蕊。

過去我一直是散文寫作者，后來開始寫童話。跟孩子交流時，我說你們要像拿畫筆一樣使用手中寫作的筆，不要直接寫花，要知道它的輪廓、顏色、層次。當我們有足夠的耐心、尊重、好奇、渴望，盡量平等地去觀察一個寫作對象時，它會釋放出自己的神秘之美和詩意。假設對一個文本只需要了解梗概、應付考試，你就看不到那些藏在褶皺里的優美和幽微，還有那些神秘之物。所以文本細讀非常重要。

我做了二十多年編輯，之后才成為作家。作家相當于在家職業坐月子，長年累月地生養作品。生活教會你什么，你就去呈現、復寫、描繪，這很重要。但寫作還創造了一種可能身體不在場，但身心在其中獲得享樂的狀態。

現實生活中，有一部分東西我們看得見，比如你能看見我吃冰激凌，而我想吃冰淇淋的念頭你看不見，但這個念頭同樣真實。作家也好，好的文學作品也罷，是有能力還原那些看不見的現實。即使想象，也像海市蜃樓一樣，它的奇跡感來自與真實的呼應。文學，它有真實的基礎、概括的可能，同時能把人推到懸崖邊起舞，讓你處于充滿驚險莫測和興奮挑戰的神秘之境。這些都是文學的魅力所在。

有時候你從文學中提取出的內核，像具有驚人的輻射力，經得起漫長時間的緩釋，經得起不同方向的解讀，甚至是經得起讀者的誤讀，以及它所產生的傷人的力量。然而，它讓我們停頓的地方沒有那么踏實，沒有那么穩定，讓我們獲得所謂不安里的安慰，或是所謂舒適里的啟示和反思。我們只要懷有足夠的耐心，就會發現有細膩、安靜、無聲的光芒圍繞字里行間。我覺得這是文學特別有魅力的地方。

作者是否大于讀者

張秋子：周老師說的時候，我突然想到一種形容——作者很多時候是大于讀者的。因為他能給讀者提供很多判斷、意義感和選擇的可能性。

今年我開了一門課叫“小說與電影”，我們會讀一本小說，再看一部電影。最開始讀的是《局外人》，也是做文本細讀，讀完以后我找了一部相匹配的新浪潮電影，戈達爾的《精疲力盡》。這部電影大家接受起來很困難，現在的年輕人似乎已經沒有耐心看黑白片了，覺得很無聊。我們最后看的一部電影是《穆赫蘭道》，許多同學敏銳地捕捉到電影細節背后的隱喻。有些同學喜歡提供理論化的解讀，比如看到一個角色，馬上聯想到拉康說過什么，德里達又說過什么。理論闡釋當然很精彩，但也有一些同學完全根據自己的經驗來解讀電影細節，同樣精彩。

這部電影里出現了一個形象，是女主人公殺了女朋友之后夢到的。對這個形象，我們有多種解讀。多數情況下，同學們的解讀是非常理性化的，但有一位同學，他沒有讀過那么多理論書，完全從自己的經驗出發。他說，這個人好像我小時候夢到的一個人，小時候做了錯事，就會夢到一個滿頭白發、很有智慧的老人摸著我的頭說，沒有關系，這一切也不全是你的錯，我就在夢中獲得一種療愈感。

他完全沒有引用理論，就是按照自己的經驗解讀文本。這位同學給了我特別多驚喜，有三次印象最深的課堂發言都是他提供的。而他說，除了我們課上規定的書目之外，他是不讀書的。

還有一個讓我覺得精彩至極的例子，我屢次在各種場合提起，也是在說作者大于讀者，或者導演大于觀眾，因為作者給讀者釋放了巨大的解釋空間。我們在讀一位黑人女性作家的作品時，出現了一個殘酷的情節。一個黑人男孩和女友偷嘗禁果時，突然有一群白人晃著手電筒走過來，把光照在男孩的屁股上，喊著“繼續干呀，黑鬼”。這時，男孩做出的選擇是什么？如果是我們，肯定會特別羞恥，馬上提著褲子跑掉，而這個男孩繼續做了下去。我們就針對這個細節展開討論，也是這位同學，他說其實人類是最喜歡看別人交配的一種動物。當時全班同學都很驚訝，說我們沒有這種惡趣味，誰喜歡看別人交配？但他說，所有關于動物的紀錄片，都要拍昆蟲、魚、豹怎么交配，只有人才會對其他動物的交配如此感興趣。所以當他看到黑人男孩當著白人的面繼續做下去時，他想到的不是什么高大上的理論，而是黑人把自己動物化。只有白人是人，在白人面前，黑人甚至把自己看成動物，就如同人們拍紀錄片要去看動物交配一樣。

這個例子讓我印象尤為深刻。他提出了什么高深的東西嗎？并沒有。最珍貴的地方在于，他把自身的經驗、最自由的想法和看似復雜的文本結合在一起。當然，這也是因為讀者作為接受者，能承受作者提供的如此豐富的解釋場域。

文學課的魅力在于，不是我獨自面對困難的文本進行挖掘，而是一群人共同面對文本，一加一大于二，一加二大于三。這個過程非常美妙，無須借助任何形而上的東西便可達成。而之所以能達成這種狀態，是因為作者大于讀者，才能給我們如此豐富的闡釋空間。

周曉楓：比如我在寫某個故事時，心里走過一遍流水賬，即便知道前因后果，我可能也未必會從零開始寫到十。我可能從八起，帶戲入場；也可能用倒敘，一開始是個破壞性的結果，越往回倒越美好。這個底牌或者說流水賬在我心里，讀者并不知道，所以這時作者大于讀者。但如果一個寫作者認為單憑技巧就能蠱惑人心，就可以忽略眾人與萬物的不同感知，甚至拍幾下腦門就能動筆覆蓋筆下人物的人生，那么這樣的作家寫不長久，因為他對人沒有真正的關切，只是在炫弄自己的知識和想象力。

有的人經過訓練，或者經過一套學術培訓，就喪失了最初對文字的感知力和辨別力，內心不再有真正的情感觸動，于是，一寫作文就用高山巍峨、河水奔騰這樣的詞匯，一寫文章就變成尊老愛幼。那么有沒有可能，描寫一位老奶奶，即便是奔著尊老愛幼去的，但你會從她日漸稀疏的頭發、逐漸暮氣的體味里，體會出一種輕微的抵抗，甚至是為壓制內心強烈的抵抗而表現出裝飾性的善意。如果能把這些準確地呈現出來，包容她的真實、接納她的缺點，這種愛就顯得特別真實。

作為一個作家，你可以做好充分準備、滿懷自信地出發，但在整個寫作生涯中，你應該貫徹的是一種不得不懷有的謙卑。如果你看到的世界足夠大，你就一定會謙虛；你看到的生活狀態足夠得復雜，你就沒有那么強的自信。

剛才秋子老師概括得特別好，作者要大于讀者。作家要對作品有充分的準備，你要和你的讀者一起出發去探尋這個世界，不管是個人的真理，公共的真相，還是難以言明和判斷的復雜內容。這就是閱讀的魅力。

張秋子：周老師是從作家的角度來談，我可能是從批評者或閱讀者的角度來談，我們倆的角度正好對應。

周曉楓：就像硬幣的兩面，盡管圖案不一，但只有兩面都有，才能讓硬幣流通，具有價值。

文學批評的核心是想象力

張秋子：這些年我對于文學批評有兩點總結。第一，文學批評的核心不在于讀了多少書，也不在于掌握多少理論，其核心在于想象力。有本書叫《社會學的想象力》，我認為文學批評同樣存在想象力。同樣的細節呈現在你面前，你注視著它，能想到什么，然后再把這些想法說得言之成理。這是一個核心。

第二，文學批評首先起因于感覺。我們在閱讀時，不是抱著目的去讀。不是說今天讀莎士比亞，是因為我想成為一個更好的人；明天讀但丁，是因為我想要了解地獄。無須抱著這種理性的目的閱讀。比如讀《洛麗塔》這樣的書，哪怕一開始你反感其中戀童的內容，但你要記住，這種反感也是一種極其珍貴、不可取代的體驗。從感覺開始，讀完之后整合為一種理性，再來復盤讀到的內容，最后得出某種理性結論。

但這只是第二步，文學批評最終的走向應該是自由。回應周老師所說，這種自由是對人多元性的理解。你認識到眾生百態不再能以你的生活方式、道德標準、社會行為、社會風格這一套理念來衡量；你意識到哪怕別人的立場與你相左，甚至與你形成水火之勢，都有他們的理由時，這才是一種自由。你對別人寬容，最終是對自己寬容。

所以文學批評的核心是想象力，它的過程首先是脊椎過電的感覺；其次是理性的復盤；最后是對人對己的理解和寬容，也就是我所說的自由。

周曉楓：我很認同，特別是你提到感知的能力。當我們學習了很多知識、有很多工具可用時，卻往往特別容易僵化。即使我學會了怎么用鉗子、剪子、扳子、錘子，我的手也應該保持靈活，要根據表達對象去選擇和使用工具，甚至需要保持徒手作業的能力。批評家也好，作家也好，我們掌握的知識、訓練的技能，都是為了讓我們面對更大的世界時，至少不抱有成見，手永遠靈活，而不成為鉗子、扳子、剪子本身。

秋子老師說自己不做創作，我個人覺得也不完全對。《萬千微塵紛墜心田》這本書里就充滿了個人的觸動和語言的彈性。如果文學批評只有嚴苛的理性，沒有情感的鋪墊和潤澤，沒有共情的那一瞬，這些想象力也好，觀點的準確性也好，語言的精確性也好，都很難與讀者達成呼應。

為什么我們會覺得有的文學批評很好看，因為它能把理性表達得感性，甚至帶有一種性感，各種因素是融合在一起的。批評雖然具有解剖的能力，但不能像解剖學一樣生生剝離，把活的生命變成死的標本。我很認同你說的，感知之外才能生出別的東西。

張秋子：是的。我每年都會帶學生寫畢業論文，但我也知道，中文系的學生寫畢業論文很痛苦，因為他們還沒有受過嚴格的學術訓練，就要開始生造一篇像學術論文的東西，基本上都是拿理論來湊。

有一次，我想起一個去新疆旅游的朋友，他說他站在新疆綿延的山上，覺得遠處的房子不是蓋在山頂上，而是從那里長出來的。這種感覺特別好。無論是寫論文，還是理解文本，要從它里面生長出某種東西，而不是站在外面，像截肢后再安上假肢。有時我們引用各種漂亮的說法，這種外來的假肢會讓你在一段時間內似乎顯得很靈活，但時間久了，它是會脫落的。

其實有時候批評者和閱讀者的責任比作家更大。如果各位讀過《麥田里的守望者》，就會知道這本書在美國引發了很多血案。當時，很多年輕人讀了塞林格的這本書以后，覺得自己就是主角。他們沒有辦法分清作品和自我的關系，于是制造了多起謀殺案，包括約翰·列儂遇害、肯尼迪遇刺等。警察在檢查這些兇手身上的物品時，兩次都搜出了這本書。兇手認為自己是反社會人格，要模仿主人公的一切行事，所以要把這些人殺掉。

這說明一個問題，有時候作家寫完一本書，不需要對其負道德責任，而很多讀者可能因為個人生活的偏執、狹隘，或陷于某種固執的觀念中，沒有辦法很好地整合或厘清作家傳達給自己的東西，就會在道德上滑入不受約束的境地。

這個時候，有一種角色很關鍵，就是批評者。我覺得批評者是最具有道德責任的，他需要告訴你這本書是講戀童的，那本書是講反社會人格的，但我們要從中讀到什么？不是要讀到一種好好學習、天天向上的這種道德規勸。文學本身不提供道德感，但作為批評者，要比作家更注重道德感。

不過，道德感很復雜，我一直比較反對、否定我們用這種所謂的三觀來解讀文學作品。當然這個問題很復雜，我們可以慢慢展開來聊。

周曉楓：對。寫作有時會呈現困境。舉個例子，我的鄰居很善良，他收留了十一只流浪貓，還幫剩下的流浪貓做了絕育手術。我作為一個似乎承擔了部分責任的人，也會去買貓糧。但在我們對流浪貓懷抱善意的同時，確實有很多鳥類、幼雛死于流浪貓的爪下。在悲憫的時刻，你會覺得放棄喂這些貓、讓它們自生自滅，也許就解救了很多幼鳥，但又會有不甘和不忍。

寫作會觸及這種選擇的困境，甚至是沒有選擇可能的重重困境。文學創作也好，藝術也好，都能讓我們在自以為是中稍微停頓一下、反思一下，或者不再那么傲慢。這對寫作者來說特別重要。

有的作家會說，我要保持自我，創造自己的世界。但有的自我像露滴那么清澈、晶瑩、簡單，可以折射萬物；有的自我則被過分強調，像是在全世界找鏡子來確認自己——這個過程也是自我逐漸萎縮，從自戀到變態的過程。你剛才提到批評者和閱讀者的責任，實際上作家對自我建構，也需要負有某種責任，作家和批評家、讀者之間，有非常微妙的互動和校正關系。

文青是不是一種病

張秋子：周老師提到一個詞，也是我特別想聊的，就是“鏡子”。今天的主題是“閱讀能治病嗎？”，可能大家都聽過一種典型的疾病叫“文青”。

“文青”到底是不是一種病？我們現在會說“你太文青了”，似乎它是一個貶義詞。而判斷文青的依據就是，看他有沒有把閱讀當成一件衣服或一面鏡子。把閱讀當成衣服是指，衣服是最能從外在展示我們的方式，常有人用類似的方式來表現閱讀，比如今天讀了什么書標記一下，發條朋友圈，在豆瓣上寫很多東西等。這其實是把閱讀當成了衣服，屬于有點向外展示的文青病。我理想的閱讀狀態應該是向內滋養、不為人所見的。

還有一種狀態是把閱讀當作鏡子，你在鏡中照見自己是多么令人感動。我最近刷小紅書，發現一個特別有意思的現象，有些人會拍自己流淚的眼睛，發到平臺上。人為什么要把自己流淚的樣子拍下來，讓自己和別人看？因為你需要被觀賞。這就是非常典型的自我感動。

自我感動是作家米蘭·昆德拉最喜歡寫的話題。他用了一個分外有意思的詞來描述，就是“媚俗”，現在可以翻譯成“刻奇”（Kitsch）。當你覺得自己在做這一切時，充滿優雅、優越或哀傷的情緒，或者開始玩味自己做的事情，它就變成一面鏡子。所以文青的第二個問題可能在于，他把閱讀也當成了一種自我感動和自我玩味的對象。

我記得《包法利夫人》中有一個細節，這個細節恰恰是昆德拉發現的。包法利夫人屢次出軌，后來又借高利貸去滿足風流奢華的生活，最后走投無路、欠債累累的時候，她在路邊看到一個乞丐，然后做了一個動作，把錢拋了出去。昆德拉就研究，為什么不是把錢丟出去，而是拋出去？

昆德拉說，因為包法利在這個時候都沉迷于自我感動。她覺得拋出去這個動作有弧度，有一種優雅的感覺。即便走投無路，還不忘欣賞一下自己把錢拋出去的優美身姿。這就是一種自我感動、自我憐惜和自我欣賞。

昆德拉是最喜歡寫這個主題的，因為他覺得人之為人的危險就在這里。我們把自己做的一切都看得太重，把意義看得太大、太美妙、太感人。自我感動可能是人的內在認知里最大的頑疾。昆德拉的很多小說都在寫人被自己感動得熱淚盈眶，而包法利夫人就是一個古典時代的文青，她在少女時代被送進修道院，沒有別的東西好玩，只能讀書。她讀的書是什么？是言情小說。

我重新讀了許淵沖的譯本，看他是怎么描寫的。書里寫道，包法利夫人十五歲時，那雙手已經沾滿百年來言情小說的塵埃，而那些塵埃是什么內容呢？浪漫的騎士（勇敢的時候像獅子，溫柔的時候像羔羊），流不完的眼淚，嘆不完的氣，全是這些。文學能療愈嗎？小說里寫得很清楚，包法利夫人讀了浪漫小說以后生病了，生的可能就是所謂的文青病。有意思的是，她的丈夫是一名醫生，也沒有辦法治好她的文青病。

回到我們的主題“閱讀能治病嗎？”，其實閱讀有時可能是致病，而不是治病。

周曉楓：我是中文系畢業的，當時大家都是因為對文青的想象才上的中文系。那時總是設想女文青都是皮膚半透明，隱隱露出青色血管，有點神經質，有輕微的怪癖和孤僻，顯得骨骼清奇。大學畢業后，我做少兒讀物的編輯，讀到一篇散文，覺得寫得真好。他的文字里有滄桑，他的苦味不是炫耀，而是被生活打磨出了毛刺，卻有著美感的光澤和強烈的反抗。我特別感動。作者到北京時我去見他，結果他住在一個五星級飯店里，我遺憾地失聲叫道：“你怎么能這么健康？”因為我此前設想，他應該是那種文青，清苦而憤懣，怎么能是這樣，顯得養尊處優的。很奇怪，我當時還有一種隱隱受騙的委屈感。

對文青，我在不同時期的理解也不同。年少時，我覺得女文青可能都是優雅的，在審美和服飾上是有調性的，不是每天不斷被生活磨損的。后來就覺得文青有點“事兒”，有點神經質，把自私當個性，把莽撞當天真，心里會有這種對抗感。

我是1969年生人，年過半百好久了，再去看“文青”這個詞，會發現如果一個人把年少時的夢想貫穿一生，能夠為它承擔代價，不因自己的愛好而給他人帶來不便和煩惱，還有本事把夢想堅持到晚年，那真的是自己的英雄。只要活在日常生活中，就會有無數細小的磨損頻繁地拷問你，如果無法堅持，可能你就會選擇另外一條道路。一個人堅持到最后，有運氣的成分，但也有勇氣的成分。

所以如果一個文青的“事兒”或者“酷”不是扮演的，不是穿在身上可顯擺、可更換的衣服，而是內在對生活的理解，其中包含對自己的認知、對他人的了解和感知，如此狀態保持至晚年，那么我還是很佩服的，因為他沒有在謀生中輕易出賣自己的夢想，也沒有傷及他人。就像蝴蝶，它在幼蟲時是一副模樣，成為蛹是另一副模樣，最后破繭成蝶，你會覺得它沒有晚年，永遠在青春里。為了維護飛翔的夢想，它經歷了曾經的脆弱，被包裹在繭里的困守，咬破繭的困難和掙扎，最后在陽光下羽化……那種向死而生的閃耀格外動人。

張秋子：我聽的時候有一點疑問，好像文青只要堅持一輩子，最后會有一種自我內化或自我認知，那個時候其實已經不能稱之為文青了。

我之前看了一本書，把社會學和文學結合在一起，研究人為什么要讀偶像小說，最后的發現很有意思，人們追求浪漫小說和言情小說的核心，其實是一種心理的“代償”。很多像包法利夫人一樣沉迷浪漫小說的人，在自己的戀愛和婚姻生活中其實有很大的問題，他們需要沉浸在虛幻的空間里，通過文字帶來的想象獲得滿足。但這真的是治愈嗎？不過是通過另一種手段把問題給埋了起來，并沒有真正解決在現實中遇到的問題。

這本書還給出一個非常有意思的研究結果。近幾十年來，大眾喜歡的浪漫愛情故事有了內核上的變化。幾十年以前，人們閱讀浪漫小說、言情小說，一切從男性視角出發，所以有一種情節極為常見，包括之前提到的《苔絲》里也有，那就是強奸。隨著這幾年女性主義思潮普及、女性意識崛起，很多女性不再接受這種情節。以前的強奸換個說法，叫“霸道總裁愛上我”，現在可能更文雅一些。無論怎樣，它都不過是提供一種虛幻的滿足，沒有真正解決問題，也沒有真的治愈你。那么，到了老年會怎么樣？

我想起前幾年看到的一則"假靳東"新聞。剛開始大家會認為搞笑、滑稽，但看久了會覺得悲從中來。現在有很多男性在抖音上用靳東或黃曉明的照片來模擬男明星身份，不斷給中老年女性發送安慰的話語，慢慢的，這些中老年女性便沉迷其中。接下來，他們就開始說資金周轉不過來，向女性要錢。可是明星怎么可能周轉不過來？但確實有一些女性沉迷其中，甚至要鬧離婚。因為她們覺得假靳東、假黃曉明才能給她真正的浪漫。

人到老年還要追求浪漫，這是因為她們在早年生活中沒有體會過那種愛情。殘酷之處在于，這一幕并不滑稽，也不荒誕，而是格外悲涼。因為她們沒有解決問題，只是被虛幻的的愛情神話拖入更深的經濟陷阱中。假靳東、假黃曉明叫你姐姐、寶貝，最終目的都是問你要錢。這很殘酷。

周曉楓：我很認同這個觀察。閱讀有好處，也有問題。從好處來講，它確實是最安全的穿越、最經濟的旅行，可以上天入地，成為神仙老虎狗，生旦凈末丑。一本書所經歷的時間，可以到遠古，也可以到未來。當然，進入這些角色里，也沒有絕對的安全，它有點像角色扮演。比如在言情故事里，讀者可以扮演被寵愛所關照、被迷戀所圍繞的女主角。

我再次想起云南的蘑菇。云南人喜食各種菌類，口感像肉類，又很鮮美，但有可能你吃下的是沒有處理好的見手青（一種蘑菇），并因此而中毒。但不能因此否認蘑菇本身是美味的，需要加強的是對食物的鑒別力。不是說讀書錯了，而是要讀更多書，受更多教育，有更多經驗，這樣你就會有防范意識。

只讀那一本書且入了戲，你可能就只想成為小說里那個被寵愛的女主人公，要求生活兌現文學所許諾的。但這樣會有問題，你的期望帶來的可能是生活的反諷。比如我特別愛吃菌類，但一吃完牛肝菌就嘔吐、住院，幾次以后我就知道這是過敏。閱讀也是一樣，這個過程可能會提高你的鑒賞力、增加你的經驗，然后你想在書里尋求安慰時，就不會只選取一種角色類型，只使用那么單一到單調的手段。

你要去到更遼闊的土地，有更大的經緯和坐標，有更多的參考系，更多地聽取他人的意見。問題可能未必是閱讀所導致的，恰恰可能是因為你讀得有點少。不知道我這么說是不是太樂觀了。

張秋子：我特別同意，但是這太難了。經濟學里有個詞叫“路徑依賴”，當你習慣某種生活方式或閱讀品位之后，就很難再走出舒適區讀別的東西。

有時出于教學需要，我會給同學們看一些美劇或黑白片的片段。在這個過程中，我觀察到一個很有意思的現象，如果一位同學平時只看言情劇，他會沒有辦法接受這些，在思維、語言等方面都有理解困難。記得在大學語文課上放英劇片段，我看得津津有味，有的同學卻睡著了。其實我可以推斷他之前看到的、接觸的是哪一類東西。如果你只看市面上流行的言情小說，就很難接受一部真正的文學經典。

那怎么辦呢？美國詩人龐德說過一個比喻，閱讀類似于打針。打的是什么針？預防針。如果一開始你就有人指導，讀的是經典作品，這就相當于打了一劑經典的預防針，你會對二流作品產生一種抵抗。上外國文學課時，我發現很多同學此前從未認真讀完一本書，盡管他們號稱是中文系的。同學們跟我說，他們讀網絡小說是唰唰唰地翻過去，讀完書連男女主人公的名字都不記得，但這就算看完了一本書。

這時我就需要使用一些強迫手段，尤其是對于那些沒有閱讀習慣的同學。作為教師，我需要扮演一個變態警察的角色，逼著他們閱讀。一開始我說要考察，同學們以為是在開玩笑。我的外國文學課上，同學們第一本認真讀完的著作是《伊利亞特》。我們用了兩節課的時間接龍，從一位同學開始復述情節，到某處停，下一位再隨機接下去。上完一年這種變態課程之后，同學們形成一個習慣，上我的課之前，他們會在宿舍里先演練，接力講一遍書中的情節。

讓我感到欣慰的是，有同學說從沒想過自己能讀完這么多大部頭。還有一個收獲是，當你已經習慣了《伊利亞特》，習慣了莎士比亞，再去看網絡言情小說，就看不下去了。可能這就是預防針的效果。

周曉楓：閱讀與體育活動相似。比如一個人原本早上不愿意跑步，但如果他堅持鍛煉，慢慢的，他就開始需要運動中所產生的酶，于是逐漸在看起來是考驗和折磨的過程中獲得了享樂。

為什么有的人不怎么讀書，但是有特別膨脹的自信？就是因為他缺乏遼闊的參照物。所以我認同秋子老師的觀念，有的教育是你天性里會去親近的，有的教育則需要開始某種強制，養成習慣以后，它會存活在你的日常和內心。

閱讀是一份向內的滋養

張秋子：這些學生畢業后，沒有我這種變態式的逼迫，不一定還會繼續讀書。但是年輕時讀過的文字，總會在幾年后、幾十年后不經意地回到你身上，如復活一般，如您剛說的肌肉記憶一般。

我還想講一點，如何把一種身外的壓迫性、強制性的東西變成一種自覺自愿的東西。這是個方法論問題。我想起一位哲學家康德，他的倫理觀并不只在高大上的哲學書里出現，還會在App里跟你碰面。有一個運動健身類App叫Keep，開屏詞是“自律給我自由”，這就是康德的倫理觀。

康德的倫理觀是什么？簡而言之，他把人的世界分為兩種，一種是感官性的世界，一種是他稱之為自由王國的世界。他認為我們絕大多數人都生活在這種動物性的、感官性的世界里。舉個例子，我以前有一個壞習慣，每天晚上都要點外賣吃燒烤，所以現在胃不太好。用康德的理論來說，你要吃燒烤、喝秋天的第一杯奶茶，想吃什么吃什么，想躺平就躺平，看起來似乎非常自由，但其實你恰恰是在被你動物性的欲望所奴役。你以為你是自由的，其實你只是你的動物性和本能的奴隸而已。

當你意識到要去駕馭和控制欲望時，你才是自由的狀態。我超想喝奶茶，但是我忍住了；我超想點外賣，我也忍住了。這種自律好像很痛苦，但是在戰勝動物性本能的那一刻，你恰恰獲得了自由。這就是“自律給我自由”的含義，也是康德倫理學的一個核心。它探討的就是如何理解外在壓迫和內在驅動的關系。只不過對于絕大多數普通人來說，我們經常把這兩者的關系顛倒。上課逼著大家讀書，某種程度上也是想讓大家嘗試，是否可以把自己從動物王國趕到自由世界里來。

周曉楓：我一直覺得，如果不讀書，你就是履歷表和身份證所概括的你；但是當你閱讀，你會有另外一種生活。你可以依靠閱讀抵達遠方，穿越古今，讓最平庸的生活展現豐富的細節。也許它可以與外人道，也許不為外人道，都沒有關系。文字的功用性有時是潛在的，當它為你的血液和細胞提供不一樣的養分時，你就給了自己改變的可能，以及擺脫繩索的可能。

張秋子：也許閱讀并不存在所謂真正能治病的功用，更多是從中獲得些什么。周老師談的一個詞，我特別認同，就是“滋養”。閱讀不是一件向外展示的衣服，也不是一面自我憐惜的鏡子，它是一份向內的滋養。閱讀本身是向內的，它無法解決現實問題。為什么我們在現實生活中，總是覺得讀一本書就能解決一個問題？我把這種現象稱為“大道理饑渴癥”。我們都太相信大道理了。

可能很多人都有這樣的經歷，無論是你還是你的朋友，在失戀或出現感情問題時，特別需要找人傾訴，聽取意見。然而你會發現，無論說一百條還是一千條意見，他當時都深表認同，表示自己一定要那么做，但他永遠不會那么做。我們太相信人會改變，太相信一個得了大道理饑渴癥的人聽了道理后就會不同。

其實我抱有一個較為悲觀的想法，人是不會改變的。我們很多時候讀書，只是鞏固了原先更為固執的想法。在戀愛過程中受挫，我們總會習慣聽取他人的意見，盡管當下的一切認同和理解都會消散成云煙，不會對自己的戀情有任何幫助，可我們還是要本能地不停尋找所謂的答案或方法，這就是大道理饑渴癥的問題所在。

疼痛和自我的主題

周曉楓：人們總說聽君一席話，勝讀十年書，但我并不相信這句話。我覺得如果你沒有讀十年書，不可能聽一席話就徹悟了。可能你讀了十年書也不夠，還得全身心地去感受，頭破血流地去總結。這時你再聽一席話才會明白。

舉一個讀書改變了我的例子。我以前記憶挺好的，九歲那年做過一次全身麻醉手術，于是變成現在這樣一個常常生理性遺忘的人。因為我做了好幾次手術，所以對疼痛有預感，常常會非常害怕。我曾經以為沒有痛感意味著人生大解放，但實際上，喪失痛感的患者在走路時即便腳踝完全撕裂也無從感知，以至于從輕微傷變成需要截肢。

有一天我看了一本書，里面提到醫生給患者治病的故事。這位患者的問題在于他沒有疼痛感，醫生為這位患者做了各種保護措施，但是一天夜里，老鼠把患者的一只手給咬了，但他并不知情，結果傷口很深，很容易感染。后來患者覺得愧對醫生的努力，第二天晚上，他決定不睡覺，點了一支蠟燭徹夜苦讀，結果快凌晨四點時他睡著了，手也被蠟燭灼傷。最后，他舉著受傷的兩只手，哭著對大夫說：“我要我的疼痛，疼痛才能保護我，疼痛才是我的邊界。”

所以疼痛一方面是種帶有懲罰性的威脅，但另一方面，在懲罰之外，它也起到警示、提示的作用，避免給你的身體造成更大的創傷。我現在仍然怕疼，但是通過閱讀這本書，我重新理解了疼痛的豐富含義，意識到原來身體的邊界是由我的感覺去捍衛的。

現在我在忍受疼痛時，不情愿之余，還保留了一點小小的、暫時的感激。因此可以說，閱讀解決了我的具體問題。所以，我說文學的療愈，可能是讓你不疼，也可能是讓你疼……但這都是療愈，因為使你不陷入麻木狀態而不自知。

張秋子：我也有類似經歷，不過只能說是閱讀正好參與了我的生活經驗，扭轉了我的認識之路。先講疼痛，這是一個非常有意思的話題。可能各位都會有這樣的體驗，平時身體健康，不會察覺到身體，但是假如手指被劃破，胳膊肘被蚊蟲叮咬，或是突然牙疼，疼痛就會強烈地提示你這個身體部位的存在。

周曉楓：而且只存在于一個地方。當你胃疼，你的身體仿佛只有一個胃，懸浮在臟腑中。

張秋子：對。所以我覺得在文學中，疼痛的主題非常有趣。在漫長的種族歷史中，很多人被誤以為沒有疼痛感。我今年講黑人文學，就看了很多關于黑人的歷史資料。長期以來，黑人女性被白人認為是沒有疼痛感的，而一個黑人女作家在小說里寫了這么一個細節：有位黑人女性在生產時其實沒有那么疼，但她拼命地喊，就是要用這種方式告訴白人，我跟你們一樣是有感知的，我不是麻木的。所以疼痛是提示我們存在的證據和手段。

再來說閱讀如何改變自己。不過我總覺得改變這個詞太大了，也許說轉折更合適。改變需要生活經驗來輔佐，如果讀了很多書，但是生活經驗還沒到那一步，它們可能沒有辦法對你真正產生影響。比方說很多年前，我就試著讀一些哲學家的書，但那時我才二十多歲，獲取的只是浮在知識外殼上的一層皮毛，它們并沒有深入我的生命體驗。后來我就形成一種比較極端的自我觀，有段時間我十分推崇個人主義，以至于家屬總說你這個人太“獨”了，我以為他在說歌曲《你好毒》里的“毒”。

周曉楓：其實是獨立的獨？

張秋子：對。現在的年輕人，尤其是一線城市里的年輕人，都愛談“不婚不育保平安”，要活出自我，不回老家。但如果這種自我也是被現代主流一線城市文化所塑形的，那就很危險。直到我三十多歲，有了更多生活經驗，成為妻子和母親之后，我才開始反思“你好獨”這句話背后的個人主義，可能是一種非常危險的幻覺。此時，我又讀了伊曼努爾·列維納斯、查爾斯·泰勒倫理等哲學家的著作，他們其實都在戳破泡泡。你天天說你有多么與眾不同，你的生活與老家的青年多么迥異，其實是陷入了另外一種同質化的個人神話之中。我讀了那些書，再加上自身經驗，才知道原來生育也好，家庭生活也好，并非會把女性吞噬。

我非常喜歡一位哲學家的說法。我們應該如何脫離個人的孤絕狀態，和世界產生聯結？他說要有愛欲。愛是最小的共同體，你通過愛一個人、生一個孩子和這個世界產生關聯，而這種關聯不是我們所謂的親情層面，它是一種關于時間的理解。

大家從不同地方趕來，我們的時間表上有不同的時間。但生一個孩子,意味著一種新的時間在一個新的人身上出現。他的時間流向和你截然不同，甚至毫無關聯。你從孩子身上體驗到的對時間和生命的感覺會被刷新。

他反復強調，不要陷于活出自我的神話里，要么去愛一個人，要么和他人成為朋友，要么去生育一個孩子，看看萬千眾生的生命之流如何匯聚到你這里，然后又不由你控制地發散到全世界。這個過程非常美妙，但是如果我沒有生育、沒有結婚，我感受不到這一點。

周曉楓：但是我認為，如果沒有結婚、沒有生小孩，可能也同樣會有另外一些神秘瞬間，或是普通的日常對你有所啟發。

張秋子：對。我不是在催婚催育，只是想表達我正好在那個時間讀了那本書，它讓我對人生、對時間有了更新的理解。

周曉楓：是的。就像我們青春年少時，很容易被“同桌的你”所打動，你需要一個女神、一個想象中保護你的學長，那個階段幾乎必然要出現這樣一個人或是一群人。我們的很多認識需要結合具體的事件、情境、人物和情感，不是外在物理性的知識堆積，而是滲透在我們的細胞里，影響著我們看待世界的角度和眼光。

讀書和生活同等重要

張秋子：我的導師有一個很奇葩的招生標準，他喜歡招收在社會上工作多年再返回學校的人。他的理由是，如果你沒有豐富的生活經驗，單純在書齋里過活，那你可能對文學的理解非常淺薄。因為在很大程度上，文學是要滲透和反射生活狀態的，它不是一個單純的書齋工作。

周曉楓：我們每個人其實都是井底之蛙，自己這口井再深，也有邊界的限制。所謂文學，一定要反映人物、社會、情感關系。當你走出去，空氣里可能有污染，你遭遇的陌生人或許有善意，或許有惡意，你看到的機會也可能是陷阱。也許你覺得已經走到絕境，其實再往前踏一步，就會發現所謂的邊界只是你重新出發、去往遠方的起點。這是只有你不停地處在接觸、變化和感受中才能發生的作用。

張秋子：對。我也一直很理解為什么絕大多數人不讀書。讀書絕不是唯一或最好的出路，它只是所有選擇里我們恰好選擇的罷了。我以前的誤區在于，我是這么一路讀出來的，就特別希望所有人都這樣，總覺得讀書最好，不讀書就是不對的。這些年我最大的轉變就是，明白了讀書和生活同等重要，甚至讀書只是生活的一小部分。

我有一些學生，他們讀很多書，經驗也很豐富。其中有一位來自西雙版納普洱地區，他的父親是一位領導，所以他從小耳濡目染，看各種各樣的人去找他父親。他讀了很多書，但不經常跟我聊書。他最喜歡跟我說的一句話就是，當你的生活越豐富，就越不想讀書，因為發現書里呈現的東西遠沒有生活豐富。

他當時給我舉了一個例子，父親的工作單位接待了一位老太太來申訴。我們聽到這個描述，可能會把老太太想成一個單薄的、只想著自己利益訴求的人。但實際上，這個老太太很喜歡閑聊，每天準時搬著小板凳來跟大家聊天，聊她的過往和童年、童年的姐妹和村莊。你會發現她離題越來越遠，但她用那種復雜的牽纏、略顯重復的回憶重現了自己的整個童年。她在我眼里就不再是一個單純為了訴求的人，她不自覺地呈現出一個童年世界。書里寫的東西其實遠遠沒有生活豐富。

我前段時間看了一本書，講一位人類學家去了一個雨林里的小村子。村子里只有五十幾個人，說著一門少有人說的語言。人類學家在進行研究時，村里的一位老人說，你確實掌握了我們的語法、詞匯、表達習慣，但你永遠都掌握不了我們說話時那種眨眨眼，或者語氣背后的停頓所傳達出的微妙而隱微的含義，只有生活在這片土地上的人才知道。如果我們只去閱讀，相當于僅掌握了一些硬的骨骼，血肉是需要你去生活，扎根到日常深處才能充盈起來的。

周曉楓：世界的美妙、文學的美妙，在于它不是標準答案，它是萬千種可能在每個人心里坐落成活的答案。我們相信那時候的真，那時候的善和美；哪怕沒有那么真，那么善，那么美，我們也需要時間去克服，去理解，去接納，去承受，把它們吸納為自己的營養。文學沒有標準答案，但不是沒有方向可走……它敞開了所有的天地。

 

對談者簡介：

周曉楓：北京老舍文學院專業作家，北京作家協會副主席。著有散文集《巨鯨歌唱》《有如候鳥》《幻獸之吻》等，童話《小翅膀》《星魚》《你的好心看起來像個壞主意》等。

張秋子：南開大學比較文學與世界文學博士，現任教于云南師范大學文學院。著有《萬千微塵紛墜心田 : 文學閱讀的生命化》。