中國作家協會主管

原標題：我從小就像個不停推著石頭上山的人? 文學對于社會是和風細雨般悄悄漫漶

程永新曾經起了一個筆名叫“里程”，此筆名并無“里程碑”之類的寓意，而是對自己青春期的紀念，因為這來源于浙江東陽一個叫“華程里”的村莊，這是他母親的故鄉，那里有個姑娘叫“小芳”。程永新寫過詩，喜歡過戲劇，還寫過“流浪三部曲”的前兩部，可以說是樣樣出手不凡。后來卻處于封筆的狀態中，完全投入到了《收獲》的編輯工作，而且一干就是三十八年，可以說是一個人見證了中國自改革開放以來的半個文學史。許多人感嘆，和他同時代一起開始的，像余華、蘇童、格非、馬原，如今都成了大作家，他如果沒有成為編輯家，同樣會取得非凡的成就，但是他非常謙虛地表示，這些朋友之所以獲得成功，很大的原因是他們的天分超出常人。不過，最近兩年，程永新陸續推出了一系列中篇小說，讀者們十分吃驚地發現，那個天分超常的作家程永新又回來了。

1 “里程”是“華程里”的化身，是對母親故鄉的紀念，是對青春期的紀念。

青年報：你最初發表作品的時候，給自己取了個筆名叫里程，這背后有什么特別的用意嗎？這個筆名后來為什么棄之不用了？你是怎么看待名字對一個作家的影響的？

程永新：其實我最早發表作品的時候用的是自己的名字，1983年我在《上海戲劇》上發表多場次話劇《通往太陽的路》，1984年在《紅巖》發表短篇小說《岸邊》，包括后來在《上海文學》上發表中篇小說《生活中沒有假如》用的都是真名。那時候我也渴望在寫作上有所成就，所以一直想給自己起個滿意的筆名。1976年我高中畢業，母親帶我去她的故鄉浙江東陽，長途汽車幾經輾轉，最后我們坐著木制的獨輪車，來到一個滬語叫“華程里”的村莊，那就是母親的故鄉，那個村莊里的人大部分都姓程。母親、姨媽和我住在舅舅祖傳的老屋，喝著從地窖里搬來的大缸黃酒，那酒是乳白色的，微甜，后勁足，很容易喝醉。舅舅是黃酒和攝影的愛好者，他帶著我去山上、去田野到處閑逛，給一群農家女拍照。就這樣，一個正處青春期、眼睛里蓄滿憂郁的我，朦朦朧朧愛上了一個村里的“小芳”。不承想，姨媽和舅舅的反應遠遠超過母親，他們竭力反對我與“小芳”來往，我被軟禁在老屋，最后提前被強行推上獨輪車返回上海。所有被損害、被斬斷的記憶都會留下痕跡。“里程”就是“華程里”的化身，它也許是對母親故鄉的一種紀念，實際是對青春期的紀念。我一歲時喪父，家庭出身不好，上學前母親去派出所替我改姓，出發點是減少家庭對我成長的負面影響。到了今天，我已順天命，幾十年里因為散淡、因為浮躁，缺乏意志力，雖廁身文學界，寫作卻沒堅持住。我想名字是母親給的，也許我命定就是一個給作家提上衣的人，我就是寫作的票友，名字好不好就隨它去了吧。

筆名對作家來說很重要，雖說它只是一個符號和稱謂，漢字很神奇，通過筆畫和讀音會傳導不一樣的信息。記得九十年代初，有一次李榮飛同學問我，“李洱”這個筆名怎樣，我說好，隨后通過道聽途說來的知識胡謅一通，“李”有木，“洱”有水又有傾聽到聲音，雖說是胡謅，但我當時直覺“李洱”這兩個字傳達的信息很棒。聽我說完，李榮飛同學眉開眼笑心花怒放，他說別人也這么說。

青年報：你是真正的上海人對嗎？你介紹一下自己的故鄉或者出生的那個弄堂、那條街、那個社區可以嗎？

程永新：我出生在上海，因為家庭出身問題的陰影，從小就像一個不停推著石頭上山的人，或者說是一個背著沉重十字架成長的人。我忌諱談父親，也對父親一無所知。母親可能是為了不影響我的心理，幾乎很少談到那個我只在襁褓里見過的人。我只知道他的故鄉在浙江嵊縣，現在叫嵊州。十幾年前斯繼東帶我坐著汽車在嵊州轉了一圈，十幾分鐘就看到了高大而簡陋的一座雕塑，縣城老城區到頭了，同行的程德培、朱小如譏笑我是尋根之旅。

一直生活在上海，心卻一直在遠方，我從沒把上海當成故鄉，很長一段日子里，我一直覺得自己是一個沒有故鄉的人，是無根的浮萍。逃離是青春期的主基調，就是因為這樣，中學畢業我才放棄留在上海的機會，選擇去江蘇的大豐農場，那是上海的一塊“飛地”。記得當年母親淚水漣漣地拼命責備班主任，班主任是一位女教師，她顯得很無辜，說一切都是我自己的選擇。母親對我是好言相勸，可當時的我一意孤行駟馬難追。我從小生長在市區的一個貧民窟，或者叫棚戶區，母親和姐姐不允許我與棚戶區的孩子來往，棚戶區的日常異常粗鄙，罵人的臟話漫天飛。而我的世界是被隔絕的，一條彈街路的對面是花園洋房，高高的圍墻后面藏著富貴和洋氣，時而會傳來鋼琴聲，膽小的我對圍墻后面的秘密充滿了想象，實在忍不住，會翻墻跳進大花園去摘花捉蟋蟀。“文革”來了，我的家庭受到沖擊，對面的花園洋房也難以幸免，圍墻被推倒，再無鋼琴聲傳出，我可以隨意進入大花園，看到了蠟地鋼窗、煤氣灶、晾衣服的竹竿，同時也看到了與我家墻上一樣貼著的白紙標語。原來花園洋房里的生活與棚戶區沒什么兩樣，在歷史的風雨中也那么脆弱。后來我與花園洋房里的男孩交了朋友，我們相同的地方就是不會罵臟話。（母親與姐姐在這方面對我管教很嚴）他會彈鋼琴，讓我很羨慕，中學時我跟著音樂老師學大提琴，可因為買不起琴，只能不了了之。

青年報：你一直生活在上海，有沒有向往過別的地方？上海是一個大移民城市，很多人都有著城市化共有的思鄉情結，你有沒有那種叫作鄉愁的情緒？

程永新：在步入中年之前，我一直向往別的地方。在當助理編輯期間，我幾乎到過邊疆每個省份。那時候我把自己當成一個流浪者，薩拉薩蒂的小提琴曲《流浪者》是我百聽不厭的曲目。一聽到那個熟悉的旋律，我的心就會蕩漾起來，人就會振奮起來。記得上世紀80年代我一個人坐了幾十個小時的長途汽車，去瑞麗參加潑水節，沒有座位，我就坐在汽車的臺階上，參加那次會議的還有年輕詩人駱一禾、于堅等人，再苦再累都擋不住一顆流浪的心。進入中年后，我開始慢慢愛上生于斯長于斯的這座城市，年輕時只把他鄉當故鄉，于今身處他鄉思故鄉。到過內蒙古草原，到過大興安嶺，我才知道我的靈魂屬于南方，屬于江南。我去過以前生長的棚戶區，現在全部改造成高樓大廈，上海的很多地方都變得不認識了，所以，我們這代人是改革開放的受惠者，也是堅定不移的支持者。

青年報：你的文學愛好是上海這塊土地培養起來的，還是你就讀的復旦大學培養起來的？

程永新：從小學到中學，我們這代人基本沒有接受過正規的教育，英語水平到中學畢業只能默寫26個字母。那時候讀的文學雜志是《朝霞》，看的書是《艷陽天》《虹南作戰史》。我的姐夫是一個圖書和唱片的收藏者，十歲出頭，我開始從他那借閱圖書，四大名著我最喜歡《三國演義》，至少讀了五六遍，《紅樓夢》其實讀不太懂，只沉湎于寶哥哥與女人們的情事之中。姐夫買的書保管得整潔簇新，我是一個貪婪的借讀者，每次書借的時候非常新，還回去就不堪入目了，為了下次還能借，我只能動了個小腦筋，借了書先用包書紙包好，還回去的時候不至于太難看。那些年我的所有文學積累都是從姐夫那些藏書中培養起來的，他那兒收集了豐富的古典名著，巴爾扎克，果戈里，契訶夫，托爾斯泰，等等，但我一直不好意思問的一個問題是，姐夫有沒有看過這些書？交談中他對經典作家都有一個大概的了解，再深入一點的他似乎就說不上來了。

大學四年，對我的影響是巨大的。我們這個班非常幸運的是遇到了兩位大學者、大教授：章培恒先生和夏仲翼先生。在我們班同學的強烈請求下，章先生和夏先生幾乎陪伴了我們整個大學求學經歷。章先生是古典文學大家，他第一次上課，手里拿著一本《中國文學批評史》，從第一頁開始指出書中觀點的謬誤，整本書被他不停地批評，侃侃而談廣征博引，可以說章先生教會了我們怎么讀書和質疑；夏先生是翻譯家和西方文學的研究者，他對西方文學史和哲學史了如指掌，至今我還記得他分析陀斯妥耶夫斯基復調小說的情景，西方文學史幾乎沒有他不熟悉的作家。他對現代主義的分析讓我一生受惠，假如說我還能在中國文學變革的新時期做點什么，那都是導師的功勞，我經常跟朋友感嘆，世間再無這樣的大教授、大學者了，以后也不會有了。這么說的原因很復雜，但結論應該不會錯。

2 我當年要真下了海，不知道還能不能游上岸，很多人游著游著就不見了蹤影。

青年報：說到復旦大學，就想起了復旦詩社。1981年創辦的復旦詩社是校園詩歌的重鎮，曾經出過許多優秀詩人。我們查了一下，你曾經也是詩社的成員，你當時應該也寫過詩吧？你能不能和我們分享一下你當年比較滿意的詩作？

程永新：大學期間，我所有的業余時間都泡在圖書館和中文系閱覽室。博爾赫斯說天堂就是圖書館的樣子。那時候真切地感到大學生活就像天堂一樣，那時候我的興趣在戲劇方面，我幾乎通讀了西方經典戲劇作品和中國古典戲曲作品。當時覺得詩歌和戲劇是文學的最高形式，它們與哲學的關系最近。我參加復旦話劇團也與個人興趣有關。說到詩歌，我總共沒寫過幾首，畢業后我在《上海文學》發過短詩和長詩，但我在詩歌方面花的功夫并不多。有一首愛情短詩《雨珠》，朋友們聚會時常會被人拿來朗誦，今天看來非常幼稚，不怕丟丑，摘錄在此供批判：“隔著一層玻璃/你險些跌進我的夢里/愛和美的精靈/無顧忌地/袒露了透明的肌體/一次相見/你就讓人怨恨分離/為何/你為何那樣懼怕火的燃燒/太陽的撫摸/竟把你羞得無影無蹤/心窗上/一片白云悠悠/早知如此/悔不擊碎永恒的玻璃”。

青年報：當年是詩歌最好的時代，詩歌也是最受熱捧的文體，但是你后來為什么轉移到了小說領域？

程永新：當時我的興趣在戲劇方面，畢業那年發表了話劇作品《通往太陽之路》。上世紀90年代初經濟轉型，全民經商，有家民營公司請我當制作人，與國營劇團合作排練小劇場話劇《美國來的妻子》，劇本是張獻寫的，搬上舞臺獲得巨大的成功，劇場每天爆滿，但這次合作的經歷磕磕碰碰，讓我灰心喪氣，從此徹底放棄了戲劇。我決定回家開始寫作長篇小說，“流浪三部曲”的前兩部《穿旗袍的姨媽》和《氣味》的草稿都是那時候寫的。記得差不多的時間，余華寫出了名著《活著》。我的長篇草稿很粗糙，給格非夫婦看過，他們一邊看一邊笑，提了不少意見，時隔多年后我才下決心把長篇改出來，拖延那么久是因為當時實在太窮了，經不起誘惑，協助朋友經商去了。生活就是這樣奇妙和諷刺，條條道路通羅馬，當我吃了各種苦，掙出了一套房子的錢，我那些堅持寫作的作家朋友都可以買得起房了。

青年報：其實，你的小說出手不凡，《穿旗袍的姨媽》和《氣味》這兩部作品的命運怎么樣？新一代的讀者很期待，這些作品已經買不到了，你有沒有想過再版呢？

程永新：一直到新世紀來臨，我才沉下心來改出這兩部作品。我一直很關注拉美一位作家的方法，他的小說里有他清晰的生活軌跡，從個體經驗出發，抵達時代的痛點。“流浪三部曲”可以說是我的自傳體小說，當然也是一代人的傳奇。《穿旗袍的姨媽》受關注的程度高一點，但我自己都不太滿意，如果有可能，我想盡快完成第三部長篇，希望下一部能夠寫得好一點。承蒙上海文藝出版社抬愛，《穿旗袍的姨媽》明年會再版。

青年報：你正當創作正盛的時候，卻幾乎處于封筆的狀態，和你同時代一起的，像余華、蘇童、格非、馬原，如今都成了大作家。很多人感嘆，你如果沒有成為編輯家，同樣會取得非凡的成就。你假設一下，如果你把寫作放在首要位置，你目前會是什么狀態？會不會超越他們？

程永新：不不不，這種假設完全是虛妄的臆測。我一直覺得除了積累，除了修養，作家的才華有一部分是天分，我的這些朋友獲得成功，很大的原因是他們的天分超出常人。舉例說吧，格非當年在華師大的宿舍是作家的驛站，我們經常在那里談論小說和寫作，打牌喝酒。格非的宿舍家徒四壁，書架上也沒幾本書，但他的閱讀量驚人，有些書剛翻譯出來他已經讀過，而且消化得很快，領悟力極高，會閱讀是一個好作家的能力的一部分。再比如蘇童，最近為《小說選刊》寫的我的評論文字加印象記，我一邊讀一邊感嘆，只有一個大才子，才能把這樣的文字寫得行云流水，寫到極致。

青年報：最近，你在《十月》《花城》《江南》陸續推出了《我的清邁，我的鄧麗君》《青城山記》《風的形狀》《若只初見》，這是不是表明“作家程永新”又回來了？

程永新：前年年底我從國外回來，一場突如其來的疫情把人封在家中，每天喝點紅酒，仰望星空，心事浩茫連光宇，實在無聊，把手頭的稿子全部看完，才被迫坐在電腦前，把以前一直想寫的幾個題材寫出來。我給自己的定位是職業編輯業余作家，反正大狗叫小狗也可以叫，寫得不好也不怕。我的日常工作是文學編輯，經常無休止地折磨作家，有意無意從被折磨的對象的眼睛里讀到一層意思是：你要求那么高，你來試試！我寫得不好，可以被罵、被批評，這樣我們就扯平了！（笑）

青年報：讀了這四篇“出山”之作，真是讓人感嘆不已，更加佐證了一個“大作家”失而復得的判斷。你的這幾篇小說，磁性的語言，人物豐富的精神世界，以及講故事的能力，都達了爐火純青的程度，最大特點是可讀性很強，兼具極強的思想性。現在很多文學作品，首要的問題就是不好看，從而失去了很多讀者，但是文學作品的藝術價值，往往取決于思想性，你覺得可讀性與思想性之間的關系是什么？

程永新：新時期文學幾十年，中國作家嘗試了各種文學的表現方法，我所工作的《收獲》雜志一直在場，因為發行量的考量，可讀性一直是我們所關注的。文學的任務當然是要表現時代和生活，思想性能夠隱藏在故事的后面，能夠像三分之二的體量埋在水下的冰山，只有三分之一妖嬈地矗立在海面，那是好小說一個理想的狀況。

青年報：你覺得自己更喜歡當編輯家還是當作家？你覺得哪個對你更重要？哪個更難當一些？

程永新：我當然是喜歡當作家，但我不否認當一個真正合格的編輯并不容易，它也需要一點點的天賦。閱讀小說的門檻似乎很低，人人都可以做出自己的判斷。其實職業編輯真不是每個人都可以勝任的工作，它除了需要修養和學識，需要積累和對生活邏輯的理解，還需要寬闊的領悟力。

青年報：我們接著談你的編輯家身份。你是復旦大學的高材生，1983年畢業到了《收獲》，畢業的時候應該有很多選擇吧？當時選擇文學雜志的主要動力是什么？

程永新：我不是復旦的高材生，大學期間我基本都是在應付課程，期末考試時去抄我的同班同學潘凱雄的學習筆記，他的筆記字跡工整內容詳盡，讓人嘆為觀止。我的大學四年，就是一個饕餮的閱讀者，閱讀了大量的書，完成了一個龐大的讀書計劃。我的畢業論文也很偷懶，內容是分析王安憶的小說，指導老師是剛留校的77級的學兄陳思和。我三年級時（1982年）就到《收獲》實習，就愛上了愛神花園和編輯部，目睹老編輯用毛筆給作家的手稿改錯別字，目睹編輯老師給那些名字如雷貫耳的作家們談修改小說的意見。畢業時《收獲》去學校要我，中文系想換一個人，《收獲》說換人他們就不要了，這樣我就幸運地當上了編輯。

3 一個社會假如沒有文學，那是很令人沮喪的，也是不可想象的。

青年報：你在《收獲》一干就是三十八年，整個職業生涯都在這里，這中間有沒有機會換一換呢？堅持到最后的原因是什么？令你欣慰的和令你遺憾的是什么？

程永新：上世紀90年代全民經商。我的大學同學慫恿我辭職，準備把他旗下的一家文化公司交給我.我跟編輯部談起過，當時李小林已經主持工作，她不同意。于今想來應該感謝李小林，我真的離開《收獲》，不知道還有沒有今天這樣安穩的生活，因為我沒有經濟頭腦，根本不是一塊經商的料。于今的平民生活我很滿足，不富有，但非常安穩。平安、平常、平穩，其實是人生最大的幸福。馬原在新世紀初跟我說，他要穩穩地落下來，意思是他在文壇紅過，他要開始習慣一種不怎么紅的生活。記得我母親生前經常掛在嘴邊的一句話就是：比上不足，比下有余。母親是見過世面的人，她這么說開始我不明白，后來才理解。假如我當年要真下了海，不知道還能不能游上岸，很多人不是游著游著就不見蹤影了嗎？所以，我很慶幸，也很知足。

青年報：你描述一下第一次走進《收獲》的印象吧？最近一次上班的情景又如何？這兩次變化的和不變的是什么？

程永新：第一次走進《收獲》，就像走進了文學的圣殿；第一次上班的感覺就是感嘆自己終于當上了“圣徒”。（笑）

青年報：你還記得經過你的手發表的第一篇稿件寫的是什么嗎？你當初的判斷和這篇作品及這個作家后來的發展情況一致嗎？

程永新：第一次經手的作品是王安憶的《69屆初中生》，是一個老編輯郭卓給我的，當時她是為了培養我。我寫了詳細的審稿意見，并認真做了文字工作。發表后的反響與我們的判斷基本一致。

青年報：你能談談你和《收獲》歷任主編的交往嗎？他們身上有哪些故事至今影響著你和編輯們？

程永新：關于《收獲》的老主編們，我在《一個人的文學史》中已經談了很多，巴金是《收獲》的創辦人之一，他始終是《收獲》的精神寄托。我開始上班的時候，老巴金年事已高，但他一直關懷著《收獲》，他以一種知識分子的巨大人格力量引領我們。他是一座大山，是我們永遠攀登不到的高度；他是一棵大樹，張開茂密的綠葉庇蔭后輩。我到《收獲》的時候，負責主持工作的是老肖岱，他對我很好，他會發脾氣，但從未罵過我，相反，非常信任我、呵護我，總是能聽從我的意見取舍稿件；他還是一個非常有擔當、有骨氣的知識分子。李小林我也談過很多了，她在編輯業務方面是我的導師，她非常善于分析人物的邏輯，在藝術上有極強的包容性，刊物付印前她只要隨便一翻，就能找出文字錯誤來，所以我們私下都笑她有特異功能。正是這些老主編、老知識分子的情懷，才使得《收獲》編輯部風氣很正，始終能為當代文學做出貢獻。

青年報：你任主編以后，前輩們留下來的東西，比如編輯理念，比如活動和評獎，哪些是繼承下來的？哪些是你延伸出來的？

程永新：我擔任主編后，盡個人之所極，竭力維護《收獲》的優良傳統，出人出作品，這是老巴金給所有辦刊人的教誨。時代在變化，在新媒體蓬勃發展的年代，文學刊物的處境也日趨艱難，政府對我們的支持力度還是比較大的，稿費補貼提高了兩次。我們能做的就是順應變化，盡可能擴大《收獲》的影響力，擴大文學的影響力。為此，我們每年在第四期編輯文學新人專號；與上海文藝出版社合作，延伸出《收獲》長篇小說專號季刊，目的就是讓更多的優秀長篇留在上海；我們持續舉辦了四五年的“收獲文學榜”，在各大院校成為學生研究的比較有權威的文學榜單；微信公號已有三十萬粉絲，微店刊物的銷售也在不斷增長；去年我用好朋友資助的錢開發了收獲App，沒用《收獲》一分錢，多一條路，就多一點傳播文學的希望。這些年，在政府的支持下，《收獲》的固定資產翻了一番。

青年報：你作為主編，在與作家打交道和編刊物的過程中，有很多花絮或者佳話，你能總結幾個對大家有啟發意義的分享一下嗎？

程永新：這樣的故事太多了，如果有興趣，可以去看看《一個人的文學史》，這不算植入廣告吧？（笑）

青年報：認真拜讀了你的《一個人的文學史》，真是感慨萬千，最優秀的作家，最優秀的作品，或多或少都和你以及《收獲》有著聯系。你覺得，這中間，有沒有被《收獲》遺漏的作家，有沒有遺憾錯過或者判斷失誤的作品？

程永新：如果我說完全沒有，那是虛偽的粉飾。從上世紀80年代到上世紀90年代，文學刊物有沒有遺漏過好作家？我覺得是沒有。有了網絡之后，出口多了，渠道多了，文學的樣式也更細化了，類型文學比如像科幻小說蓬勃發展，年輕人被認可也不僅僅通過文學刊物這一條途徑。審美是一件復雜的工作，真正精英的文學說到底歸屬于藝術，藝術審美本來就有差異性，所以不苛求地說，能夠不遺漏絕大多數好作品的刊物就是一本好刊物。

青年報：你在中國文壇上的地位和作用，從某種角度來說，超出了一個優秀作家。想問一下，你覺得是《收獲》成就了你，還是你成就了《收獲》？

程永新：你這么說，我想挖個地洞鉆進去。《收獲》是我成長的園地和平臺，老一輩知識分子是我的引路人，我能夠為《收獲》做一點什么，那是我的幸運和福分。

青年報：最后一個問題。《收獲》雜志有沒有經營方面的困境？是不是依靠政府部門扶持生存的？現在紙質期刊越來越不景氣了，在新媒體傳播或者是改變傳播方式方面，你有什么看法？未來有沒有具體的打算？

程永新：《收獲》與所有的紙質媒體一樣，都面臨著經營的壓力。這些年政府對文學事業的支持力度很大，我希望能夠持續下去，加大支持力度。一個社會假如沒有文學，那是很令人沮喪的，也是不可想象的。《收獲》光是這些年，被改編成影視劇的作品就很多，像金宇澄的《繁花》，像王安憶的《一把刀，千個字》，像滕肖瀾的《心居》，還有雙雪濤、虹影、班宇、須一瓜等人的作品，文學對社會的影響就是這樣和風細雨般的悄悄漫漶。

受訪者簡介：

程永新，出生上海的浙籍人，職業編輯，業余作家。高級編審，現任《收獲》主編。擔任責編的賈平凹的長篇小說《秦腔》、蘇童的《黃雀記》、李洱的《應物兄》獲得茅盾文學獎，負責組稿責編的長篇小說和中短篇小說屢次獲得國內外各種文學獎殊榮。榮獲第四屆中國出版政府獎優秀編輯獎。著有長篇小說《穿旗袍的姨媽》和《氣味》，中短篇小說集《到處都在下雪》，散文集《八三年出發》以及中國第一部“個人文學史”《一個人的文學史》，話劇作品有《通往太陽之路》、《我們這些人啊》（與人合作），主編編選了《中國新潮小說選》，擔任大型電視紀錄片《上海建筑百年》的總策劃、總撰稿。