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柏樺是當代漢語詩歌中最優秀的詩人之一，20世紀80年代發表過不少有影響力的詩作。他被認為是后朦朧詩歌的領軍人物，是北島之后的杰出詩人。詩人鐘鳴曾經描述他是“共和國的顴骨、高傲的貧瘠，笨拙地混合著時代的憂傷”。柏樺現為西南交通大學人文學院中文系教授，除了詩作之外亦有大量隨筆以及學術著作。從他的評論和隨筆中，同樣能感受到他的現代漢語的澄明。

“在清朝/詩人不事營生、愛面子/飲酒落花，風和日麗/池塘的水很肥/二只鴨子迎風游泳/風馬牛不相及。”這是柏樺代表作《在清朝》的節選。除了《在清朝》之外，他的《惟有舊日子帶給我們幸福》《望氣的人》《夏天還很遠》《我歌唱生長的骨頭》等作品，均站立在漢語詩歌的最高殿堂而毫不遜色。他的詩樸素而莊重，有著超然不群的氣質，在簡潔與古風之間能夠尋找到恰到好處的平衡。

本次新黃河客戶端采訪詩人柏樺，源于他的新書《橘頌——致張棗》的出版。

“活得越寂寞/抱負就越專注。舉頭越抒情/低頭就越疑惑。分分秒秒/江東子弟卷土重來——不作蒼茫去/真成浪蕩游。”在其詩歌創作歷程中，柏樺與張棗有著長久的惺惺相惜的友情，可謂莫逆之交。詩人張棗，就是寫出“只要想起一生中后悔的事，梅花便落滿了南山”的極具天才氣質的詩人。自1984年相識后，兩人結下了深厚的詩歌友誼。后張棗因病早逝，柏樺對其人、其詩以及精神氣質至今深切懷念。

被譽為20世紀80年代詩壇雙子座的兩位詩人相知相惜的經歷，柏樺通過散文、詩歌以及書信合集展現出來，是一部真摯動人的詩文作品，也是一份不可替代的文學史料。更重要的是，可以窺見20世紀八九十年代詩壇的風云交際。

如果用動物形容張棗，應該是老虎

新黃河客戶端記者（以下簡稱記者）：您在《橘頌》這本書中反復提到張棗在十分年輕的時候就顯露出令人驚訝的詩歌天賦，20歲出頭就寫出《鏡中》《何人斯》《燈芯絨幸福的舞蹈》等詩歌。在您看來，除了與生俱來的天賦之外，張棗身上有哪些詩人特有的氣質和精神？

柏樺：張棗身上特有的詩人氣質和精神，我試著談兩點：一是張棗對時間很敏感，而詩主要是時間的藝術，它關涉生命、死亡、回憶和未來……張棗對這些問題有驚人的沉思。我在書中還舉了一個極為生動的例子，那時我們剛認識不久，一天晚上，我們在四川外語學院校園散步，他突然用手去輕輕拍了一下身邊的灌木或幼樹，并對我說：“看，這一刻已經死了，我再拍，已是另一個時間。”我當時很震驚，他當時只有21歲，卻對時間有如此深刻的理解，諸行無常，的確沒有任何東西能夠連續兩個剎那保持不變。

二是張棗對語言美感的認識，是一般的寫作者不能比的，在我認識的詩人中，他是最好的一個。

記者：“我在人世亦好像那燕子。”胡蘭成的這句話讓您想到年輕時在重慶的張棗。張棗愛寫燕子、鶴，有詩句：“鶴之眼：里面儲有了多少張有待沖洗的底片啊！”“逆著鶴的方向飛，當十幾架美軍隱形轟炸機/偷偷潛回赤道上的母艦/有人/心如暮鼓。”如果用一種動物來形容張棗，您覺得應該是哪種動物？

柏樺：張棗在詩中雖愛寫燕子與鶴，但如果用一種動物來形容他，我覺得還是老虎。張棗1962年出生，這一年本來也屬虎。同時湖南人的精神也是虎虎有生氣的。張棗的詩歌也有老虎氣質——“謝公文章如虎豹”，用黃庭堅這句詩來形容他也是合宜的。

記者：“只要想起一生中后悔的事，梅花便落滿了南山。”“寫，為了那繚繞于人的種種告別。”張棗的這些句子，總是讓人深深共鳴。在您看來，張棗詩歌構建的美學世界有何獨特之處？

柏樺：這是個很大的問題。我盡量說得小一些、簡潔一些。從總體上說，張棗是繼新詩誕生以來，即中國新詩對現代性的追求以來，這條主線索上的一位大詩人。遙想當年聞一多提倡的新詩要做中西藝術合璧的寧馨兒，以及卞之琳提倡的新詩應該“化歐化古”等，張棗也是在這個基礎上實踐著他自己的新詩文本。

在張棗身上我們不僅看到他受古典漢詩的影響（上至詩經下至晚清民國古詩），也受西方詩歌的影響（從英語詩人葉芝到艾略特，德國的里爾克，甚至瑞典的特朗斯特羅姆等），張棗詩歌的藝術手法多樣并且精到，在此不展開來說（讀者可讀我書中相關部分），只說一點：張棗詩歌中的意象塑造總是那樣令人贊嘆不絕，他筆下的這些意象和張愛玲小說中的意象堪稱漢語文學中的雙壁。這點也可在我的書中讀到。

記者：您與詩人張棗詩風相近，結下了畢生的詩歌友誼。這讓我想到了“元白之交”，白居易和元稹兩名詩人令人動容的千古友情。您覺得您與張棗的友情與“元白”有何相似之處嗎？詩人的友情是否更注重精神世界的彼此撫慰？

柏樺：中國古代詩人之間的友誼，尤其是對這種友誼的酬唱，這是中國文學的一種傳統——高山流水，知音共賞。張棗在詩中，后來也在文章中提倡這種“詩友式的寫作”，即他生前老是強調寫作中的知音觀念、對話觀念，即寫作者總要有一個傾訴對象、一個聽者。

有關詩人的友誼與寫作，張棗在中央民族大學給研究生上課時也講過：“在一個文本的寫作中，有一點非常重要：作者心目中一定有個聽者，他才能夠寫作。而這個聽者決定了他說話的風格、語氣和策略。任何一個文本都是一個對話。在任何文本的生產和完成過程中，作者都是懷揣著一個對話的對象而寫的。所以，一個文本一定有一個潛在對話者。不光是詩歌，任何一種文體，像小說、戲劇都是這樣。”

保持“警覺性”，在生活中發現詩意

記者：古今中外，有沒有哪位詩人對您的詩歌創作產生過重大影響？

柏樺：對我產生過影響的古今中外詩人太多了，在此僅各舉一位：古代的中國詩人曹操，今天的中國詩人北島。外國詩人則有波德萊爾，還有葉芝。

記者：您有一本詩選集名為《惟有舊日子帶給我們幸福》。如此看來，您是不是個貪戀“舊日子”的人？

柏樺：正如我前面談論張棗時說過的“詩是時間的藝術”。因此，我認為懷念舊日子不僅是我，也是幾乎所有人的都有的一個“白日夢”。

記者：談談詩歌創作，是否在某種特定的情況下您才會寫詩？一首詩的完成是瞬間的靈感迸發還是長久的反復打磨？

柏樺：詩因感發而作，也因思索而作，并無定規。一首詩可以瞬間完成也可以經過長久反復打磨完成。這些情況我都遇到過。年輕時偏于感發，一氣呵成，很少修改，幾乎不修改。現在寫詩主要靠思索與閱讀，而且一首詩真的要經過千錘百煉，常常我寫成一首詩要改幾十遍、上百遍，甚至上千遍。而且有時費時一年，有時費時五年、八年、十年的都有。

記者：有人對詩意的理解是比較寬泛的，認為能喚起人覺醒的東西（甚至汽車鳴笛聲）都是詩意。也有人認為詩意是非常私人以及狹窄的概念。請問您如何理解“詩意”？

柏樺：我理解的詩意是寬泛的。在這本書《橘頌》中，我也舉了一個寫作生活中的例子，我和張棗當時還一起商量著用墻壁上的告示，如“隨手關燈，節約用電”來寫成一首詩。這讓我想到張棗說過的一句名言：“人群中保持隨意而警覺的人是詩人。”一個詩人只要有這種警覺性，就可以在生活中發現詩意。

記者：比起20世紀80年代，您如何看待當下的詩壇？詩歌還能否給人們，尤其是年輕人帶來熱血、激情以及撫慰的精神空間？

柏樺：一個時代有一個時代的文學。20世紀80年代和今天是完全不同的時代，當然呈現出不同的文學。詩歌無論古今都會給人帶來熱血、激情以及撫慰的精神空間。這是確切無疑的。因為“太陽下面無新事”，因為人類的基因不會改變，所以人類表達的還是那樣的主題與情感。這只不過是換了一個說法而已，一個新的“idea”，一個新的所指，但人的本質是不變的。