中國作家協會主管

一、村莊、城市及其它種種人生

謝尚發：我們都知道，你是云南保山人。這個地方對很多人來說都是陌生的，能否先介紹一下自己的故鄉？你對故鄉的觀察和感受，是否和許多作家一樣，對家鄉有著別樣復雜的感情？

甫躍輝：保山位于云南西南，挨著緬甸了。很多人知道保山所轄的騰沖市，但未必知道我老家那個縣，施甸縣。施甸緊挨著騰沖，怒江從施甸西邊穿過。保山還有一座高黎貢山。怒江和高黎貢山，我都去過不止一次，每次去都會被震撼到。

“故鄉”這個詞，仿佛是說個回不去的地方。這些年很流行說“回不去的故鄉”之類的話，但我覺得，只要想回就回得去。說回不去，對我來說太矯情了，我還是用“家鄉”或“老家”這樣的詞吧。事實上，我確實經常回老家。我在老家有很多朋友，我回去會跟他們聚，他們到上海來，也會來找我喝酒。所以說，老家于我，既是“過去時”，又是“現在時”。

從“過去時”來說，我對老家有非常多的記憶，第一次看到風吹動樹木，第一次看到露珠凝結于草尖，第一次看到太陽轟然墜落，等等這些，都是在老家完成的。我珍惜這些和世界的第一次接觸，回想起這些細節，會讓我保持對世界的熱情。就這方面，我開始寫一系列散文，囊括在“云邊路”這個大題目下，作為一個專欄，持續發表在《文匯報》筆會版。從“現在時”來說，我對故鄉仍然保持著密切的關注，山川的變化，建筑的變化，生活方式的變化，都是我關注的。和老家朋友的交往，在不斷地改變著我對故鄉的認知。我不喜歡那種概念式的說法，比如鄉村凋敝了，鄉村消亡了之類的，我更喜歡自己睜開眼去看，看到這些人云亦云底下真實的鄉村圖景。

每個作家對老家的情感都是不一樣的吧。比如說，我知道有的人和老家已經沒多少聯系了，那和我對家鄉的感情，肯定是很不一樣的。即便我不能再像小時候那樣長久待在老家了，但我仍然覺得，我是永遠和老家在一起的。這是我不可割舍的認識世界的原點。

謝尚發：在你的作品中，許多作品牽涉著鄉土題材，《散佚的族譜》中的諸多篇什，都是這方面的代表。你在《后記》中還提及奶奶講故事的“神鬼不分”的特色，這些也構成了你創作的一部分。對故鄉的認知，一般都發生在遠離故鄉之后，有了一段審視的距離，獲得觀察的視角。我想了解一下，你重審自己的故鄉，或者真正讓故鄉成為“故鄉”的心路歷程如何？

甫躍輝：最初的寫作是很隨意的，并沒想很多。所以，最初寫的那些鄉土題材的作品，并不是深思熟慮的結果。讀研究生時，記得有一次在王安憶老師的小課上，我說到老家的一些事兒后，王老師說，甫躍輝，你是我們這些人中寫作資源最多的，但不要浪費了（原話不記得了，大概是這個意思）。那時候我覺得，自己哪有多少寫作資源嘛。后來，我慢慢意識到，老家對我來說，確實是寫作上的巨大資源，有太多值得書寫的東西了。但我又不愿意變成地域式的寫作，那些獨特的經驗，我希望它們對整個世界都是有效的。

謝尚發：能否介紹一下你的大學生活？到了“城市”之后，你有怎樣的體驗？這些不同的生活經驗，對你的創作有著什么樣的影響？

甫躍輝：大學期間，我要么上課，要么待在圖書館看書，要么待寢室寫東西，和同學交往不多。那時候，我性格有些孤僻的——就是現在，有時候也會顯出孤僻的一面來吧。記得大三到《萌芽》雜志實習，兩個月里大概只和辦公室里的人說過十來句話。實習結束后，帶我的周佩紅老師說，你要和人交流的。那時候，上海這個城市對我來說，是一個讓人壓抑的巨大存在。大街上都是陌生人和陌生建筑，就連天氣也是陌生的。只有云和天，這些自然的東西，仍然是我熟悉的。我常常騎著單車在校園里轉悠，去認識各種植物。復旦大學校園里有很多植物，都是掛著小牌子的，寫明了什么科什么屬。第一次見到魯迅先生文章里的皂莢樹，正是在復旦三教后。我寫過個短篇《晚宴》，里面寫到的植物，都是從復旦校園里看來的。

這些生活經驗對我的最大影響，大概是對我性格的改變吧。我漸漸變得外向了。寫作上，也開始寫一些像我這樣的留在上海的年輕人。各種媒體，包括我們年輕人自己常說，我們留在北上廣是為了理想，為了得到更多機會。但我發現，很多人其實是并沒什么理想的，也沒得到多少機會。但我們仍然千辛萬苦地留下來了，為什么呢？有時我簡直懷疑，我們不過是出于慣性，高考去了北京就留在北京，去了南京就留在南京，并沒那么多冠冕堂皇的理由。我們動輒談論理想，不過是活在一個別人制造的和自己篤信的謊言里。

謝尚發：作為復旦大學首屆文學寫作專業的研究生，親聆恩師王安憶先生的教誨，對你的文學觀念、創作有什么樣的影響？能介紹一下你們當時的課程設置、課堂情況、寫作訓練等嗎？

甫躍輝：我那個專業叫做文學寫作專業，和后來的MFA有些不同的。我和別的碩士專業的同學一樣，要上很多公共課，比如英語什么的。寫作方面的專業課只是所有課程中的一部分。對我影響最大的寫作課有兩門，一門是美國約翰·舒爾茨教授上的寫作課，全英文授課，作業也用英語完成。他讓我在寫作中對“眼耳鼻舌口”的運用，有了更深的體會。另外一門課，就是王安憶老師所教授的小課。記得王老師那學期出了個題目，“邂逅”。在這個題目底下，讓我們自己虛構人物和事由。王老師反復問，什么樣的人物“邂逅”才能不斷發展下去，才能發展出一個有意思的故事。大家講述自己的故事時，王老師會一再強調小說的“物質性”，或者說“經濟問題”，每一個人物怎么生存，寫作者都得心里有底。王老師所強調的這些，讓我在寫作時，格外注意想象的合理性。虛構不是憑空而來的，必須是建筑在扎實的土壤之上的。用批評家謝有順的話來說，小說是“從俗世中來，到靈魂里去”。俗世和靈魂的書寫，都很考驗寫作者。

謝尚發：在你平常的閱讀中，你會特意關注哪些作家、作品？我觀察你對陀思妥耶夫斯基的閱讀，角度很新穎，有著作家的敏銳。能否就你的閱讀情況，聊一聊相關的“文學書單”？

甫躍輝：大學到研究生那七年，大概是我在閱讀上最為系統的。我讀了很多我們都知道的作家的書，比如陀思妥耶夫斯基、托爾斯泰，比如雨果、巴爾扎克，比如川端康成、大江健三郎，還有國內的魯迅、沈從文等。大學畢業后，有些懶散了，生活上的事也多了很多，讀得沒這么系統了。最近幾年，我一再讀魯迅，還把《聊齋志異》等翻出來讀。這個閱讀書單，大概是很拿不出手的吧？每到年底，看許多朋友讀了很多新書，大多都是我沒讀過的。我只好安慰自己，我覺得閱讀這些經典作品才更有價值。新作品太多了，實在有些讀不過來。

謝尚發：在《上海文學》做一個文學編輯，是否對你的創作有著微妙的影響？整日埋頭在大批量的“作品”中，對你的創作是否有幫助？或者傷害？

甫躍輝：這個就很難說了。我沒法退回剛畢業那年，沒法設想如果當時沒到雜志上班，現在會寫出怎樣的作品。

但有兩點，可以說是這工作對我有明顯的影響。第一，我在雜志社上班，看到許多稿件，發現很多都很像。有一種說不大清楚的“期刊腔”。希望自己的小說能少一些“期刊腔”吧。第二，我能接觸到很多當下的作家，知道名利在其中一些人身上所起的作用。我希望自己不要成為這種為名利寫作的人，我之所以寫作，只是因為表達的欲望。對我來說，最大的獎賞，就是把一個東西寫好了。

二、蓮花、動物和人

謝尚發：我們還是沿著“人生的軌跡”來梳理你的小說創作吧。在《我的蓮花盛開的村莊》中，你用日常敘事的方式，把鄉村人物生存的狀況做了一定程度的類似于“零度敘事”的還原。他們的生老病死、柴米油鹽、人鬼不分等，看似傳奇而實則日常。盡管作品中有所交待和暗示，但我仍然想再一次追問，為何選擇“蓮花”作為一個小說的意象呢？如果從“蓮花”來理解，《收獲日》《庸常歲月》等，是否也能放置在這一形象之中呢？因為在我的感覺中，提到“蓮花”，首先會想到佛教的種種，它是否是一個神性的象征？

甫躍輝：沒什么特別的理由，就因為我老家村外有很多蓮花啊。從小到大，我看著那些蓮花開了謝，謝了開，等我寫起小說來，自然就寫進去了。當然，一個作品寫完了，和我就沒多大關系了。如果對蓮花，能夠有這么多解讀或聯想，那也挺好。萬物總是普遍聯系的。

謝尚發：可以看出，對故鄉的書寫，對于你是充滿了一種“惦念”的溫情的，每一次書寫讀起來的感覺就如同是一次溫暖的“返鄉”，在心理上，在精神上。故鄉的人事、風物，都奔涌在眼前。我想問的是，你在創作中，是如何處理生活經驗和文學經驗之間的張力的？從鄉村所擇取的種種，是否意味著你對人性觀察的一次“情景設置”？

甫躍輝：我的小說，虛構成分應該占到九成以上吧，很少有直接來源于現實的。雖如此說，細節卻是脫胎于現實的。再有想象力的作者，也沒法凌空蹈虛。虛構如造龍，一鱗一爪總是來自實有的事物，“角似鹿，頭似駝，眼似兔，項似蛇，腹似蜃，鱗似魚，爪似鷹，掌似虎，耳似牛”（羅愿《爾雅翼》）。要把這些現實材料，或者說生活經驗通過文學的方式表達出來，自然是要經過很多轉換的，如何轉換，以及選取什么樣的材料，都體現出你所說的“對人性觀察的一次‘情景設置’”吧。至于是怎么做的，就很難說了，每一篇都會有所不同的。

謝尚發：其實，在你的作品中，從“鄉村”走到“城市”的東西，如果選擇一個比較具體的代表的話，那應該是“大象”。在你的老家云南保山，是不是經常有大象出沒？你經常在作品中，用大象來點染故事，尤其是《動物園》一篇，還直接引用了這樣的語句：“大象的生活充滿了莊嚴、溫柔的舉止和無盡的時光。”在我看來，你是在用大象來反襯人類。不知道我的這種理解，是否符合你寫作的初衷？

甫躍輝：完全沒有。現在經常有大象出沒的，估計只有非洲的一小部分地區了，就算你到西雙版納的野象谷，也未必見得到大象。我老家有個清平洞，留下明朝將軍鄧子龍的許多遺跡，那兒有座亭子，叫做烹象亭。據說當年鄧子龍大戰緬兵，捕獲許多大象，在那兒烹煮了供士兵食用。可見那時候我老家是有大象的。但這是幾百年前的事兒了。

我第一次見到大象，是在昆明的圓通山動物園。于堅老師送過我一本他的小書，是他拍的照片，其中不少是大象的，那些大象好像就是圓通山動物園里的。

寫《動物園》時，我研究生剛畢業不久，每天下班后一個人待著，經常看BBC的紀錄片，你所說的這句話，是其中一部有關大象的紀錄片里的。當時聽到后，心里一動，倒回去連續看了好幾遍。我心里確實覺得大象的生活和人類生活有某種對比性，但這種“對比”，具體是怎樣的，就不是很好說了。

謝尚發：跟隨著大象的腳步進入城市，我發現你和同代人差不多都涉及了“青年失敗者”的角色，他們大多被你命名為“顧零洲”。徜徉在現代都市，尤其是上海這樣的國際大都市，顧零洲們的失敗身影無處不在，性愛與婚姻、金錢與資本、生存與日常……這些都是你展現這些人失敗的素材。我想問的是，就你的生活和觀察而言，著意于這些“時代的青年失敗者”，你有著怎樣的考量？他們是否是你身邊生活的人物？還是你自己的經歷被投射進來？

甫躍輝：其實吧，我很不喜歡“失敗者”這個說法，更不喜歡什么“失敗的一代”這種說法。因為如果說有“失敗的一代”，那請問哪一代才是“成功的一代”呢？完全沒有嘛，每一代人都需要面對所處時代的很多問題嘛。同樣的，如果將我們這個時代的某些人說成是“失敗者”，那所謂的“成功者”又是誰呢？那些政要明星？那些富豪名人？但就是他們，想必每個人都有自己的困境需要面對。我希望我寫的，不是某一類人，也不是某一代人，而是人類的全體。我只想寫人類生存的境遇，是那種在任何時代任何群體身上都可能出現的境遇。

但要寫所謂的“人類的全體”，總是得從個體入手的。我所寫的那些人，自然大多是我身邊的，其中某些人物，也會有我自己的影子。想必其他寫作者也多半是這樣的情形。但如果一直是這樣，難免是有局限的。所以，我也在想著，要接觸更廣大的人間，遇見更開闊的世界，正如古人所說，“讀萬卷書，行萬里路”。多走多讀，多看多思，這才能讓自己的文學世界呈現出宏闊的面目吧。

謝尚發：在閱讀《動物園》的時候，我強烈地感受到，在你書寫城市里的那些“時代的青年失敗者”們的肖像之時，他們的痛苦已經開始擺脫基本的“動物性”層面，比如饑寒交迫等，反而開始呈現一種“現代都市文明”與“人性自然本能”之間巨大的悖謬——顧零洲和女友享受著性愛的歡愉，他們的愛情卻因為動物們排泄所帶來的臭味而分裂。開窗和關窗，更像是個隱喻：文明人視為愛情的性行為，按照巴塔耶在《色情史》中的說法，也是一種排泄，和動物園中傳來的臭味并沒有本質區別，卻被女友視為骯臟的、無法忍受的，呈現了一種精神性存在和身體性存在的分裂。我將這篇小說視為你對“時代的青年失敗者”們透視他們生存困境的一種“哲學性解釋”，所謂的“失敗”不是世俗的價值評判所導致的困境假象，在階層、資本等之外，還有著更為深刻的“心與身”的分離，而導致分離的恰恰是“現代文明”。如果我的這種理解成立，我想問你，在創作此類小說的過程中，你在潛意識中，是否存在著“鄉村文明”所代表的較為自然、樸素的生命形式與城市“現代文明”所代表的“規訓的溫順”與“刻意的修養”之間的對比？再簡化一些，這是否意味著“文明與自然”的沖突，是你考慮這些小說的一個要素？

甫躍輝：你說得不錯，這是其中一個要素。但我還有一些別的想法，一些我沒想清楚的想法。我有時候會怕自己在寫作時想得太過于清楚，因為所謂的清楚，也有可能意味著簡化。那樣寫出來的，很可能就干巴巴的了。不記得誰說的來著，想清楚就去寫論文了，正因為想不清楚，才寫成小說。

謝尚發：人從動物而來，本身兼具動物性，但在社會化的過程中，所謂的文明在一步步將人的動物性排斥為是骯臟的、丑陋的，這種社會化過程所導致的“文明與自然”的分裂，正是顧零洲們失敗的重要原因。這是我閱讀《動物園》一篇小說后，結合著其他小說的閱讀經驗而獲得的一種解釋。本來想就此來寫一篇文章，來剖析80后寫作的“哲學沉思”，但我卻想在這里和你探討一下相關的問題：假如這種失敗的根由是成立的，你在小說中所塑造的“顧零洲”就是“一個時代的肖像畫”，你的小說在對當代進行“歷史化”的過程中，很明顯走在了同代作家的前列。那么你在塑造這一類人的時候，是如何考量的？但愿我的分析和你的本意，沒有“背離太遠”。

甫躍輝：你說的這個，確實是我考量過的。但很多時候，也不是這樣。寫作不會這么目的明確。那些讓人愉悅的寫作過程，總有很多毛茸茸的東西，朦朦朧朧的東西，說不清楚的東西。因為沒想清楚，寫作時才會有不斷往下寫不斷深入探究的樂趣。如果都想得清清楚楚了，或許寫作就成了磨難了。謝兄這些分析，是針對已經完成的作品得來的，而我作為一個寫作者，更多的是面對未完成的作品。

寫“顧零洲系列”，等寫完后，回頭看，確實如謝兄所說。但我更愿意去面對那些尚未成形的作品，面對那些不可名狀的虛空，是它們給了我持續寫作的動力。

三、以“生存”作為命題

謝尚發：鄉村、城市，動物和人，無意中形成了你作品的幾個小小的主題。用動物性和人的文明性來隱喻著鄉村和城市，無非是要探究在人的生存中，所呈現出的種種“時代的狀況”，不管是精神性的還是身體性的。這就需要擴展到其他的小說上，比如《丟失者》以“丟了手機”作為小說的設置情境，來展示現代人的生活；《飼鼠》中的老鼠，又令人想起《詩經·碩鼠》來……完整地展示“現代人的生存”，尤其是他們的困境，生活的、精神的、心理的、情感的，形成了你小說的一個特色。但就根本上而言，我以為困境即是境遇，所以我觀察到，你在涉及“城市書寫”的時候，多展示困境，而在“鄉村題材”中，則多展示境遇，諸如鄉村風俗中的生死、神鬼。這是否是你刻意為之？還是生活本來如此？或者你所看到的生活是如此的？

甫躍輝：正如你所說，困境即境遇，所以從根本上來說，區別并不是很大，它們都可以歸結到人的生存狀態上。這就是我看到或者說我理解的生活吧。

謝尚發：你若不介意，是否可以談一下，這些年來的上海都市生活，與你故鄉的記憶之間，有著如何的齟齬與錯位？這些沖突性的東西，能否用來理解你小說中的這種似無實有、有卻很輕的張力性要素？

甫躍輝：齟齬和錯位自然是有的，生活狀態很不一樣。在我老家，我和自然接觸得很多。就說我的童年吧，在村里度過的，雖然物質比較貧乏，但那真是異常快樂的時光啊。天光云影，草木鳥獸，和我挨得都特別近。在上海，這種感覺沒有了，身邊都是建筑，都是人。有時候，我會忽然發現自己很久沒抬頭看天了，更沒有好好看看大地。放眼出去，都是建筑嘛，哪兒看得到大地。

生活方面，在我老家生活的人們，自然也都有自己的壓力的。我們不能因為自己生活在城市，就把鄉村或者小縣城的生活想象成田園牧歌式的。但我回家呢，又總感覺那兒的生活是很閑適的。因為那不是我生活的地方，只是我偶爾回去的地方了。回去總和朋友吃吃喝喝走走看看，自然覺得閑適。

記憶的美好，以及現在回去后，感覺到的這種閑適，讓我對老家很依戀，感情很深，會打心眼兒里想為老家做些力所能及的事。寫作上也有很多有關老家的計劃。上海和老家，差異實在巨大。這種巨大的差異，會讓我在寫老家或者寫上海時，都有一個不一樣的視角吧。這當然也可以作為理解我小說的一個視角。

謝尚發：換一些輕松的話題吧。我注意到你寫的《母親的旗幟》《秋天的喑啞》《秋天的聲音》、《秋天的告別》等一系列小說，其中貫穿著一個若隱若現的主線，鄉村依舊是你念茲在茲的主題。你當時寫這些小說的時候，是什么促發了你的構思？這些作品寫作和發表的情況如何？

甫躍輝：“秋天”系列一共三篇，人物和故事都是連貫的。第一篇是《秋天的喑啞》，發表在2009年《上海文學》上，原本的題目叫做《走失在秋天的夜晚》。后來我覺得這小說沒把里面的人物寫充分，又寫了一個《秋天的聲音》。喑啞和聲音，剛好相對應。再后來，又寫了個中篇《秋天的告別》。這些故事的背景，和我讀初中時經常路過的保場街有關，寫的并非鄉村。《母親的旗幟》不在這個系列里面，里面的故事核心，是從我看到的一條新聞改來的，和我老家遠征軍的故事結合后，做了很大的改變。

這些作品寫作和發表都還算順利。反倒是我這一兩年的寫作和發表都不大順利，寫得慢，寫出來了，又經常通不過。比如，我今年初完成的一個短篇，叫做《斷篇》，投出去后等了半年多，在某家刊物三審都過了，終審沒過，理由是寫了喝酒，不夠積極。

謝尚發：在小說集《魚王》中，你寫了三個中篇，聚焦魚、鷹、豺三種動物，并且將之關聯著江海、天空和大地，再一次凸顯了動物和人的關系在你小說中的重要意義。能否介紹一下這個小說集的寫作情況？最初是考慮著寫成系列嗎？

甫躍輝：最初是沒考慮要寫成系列的。發了一些小說后，有批評家說，我寫了很多動物相關的小說，我回頭一看，還真是啊。《魚王》《鷹王》和《豺》是其中三篇，又都是中篇，剛好湊齊了海陸空，就給放在一起了。那時候，有位朋友到磨鐵旗下的鐵葫蘆圖書去做編輯，讓我給她書稿看看，就給了這個，沒多久就通過了。她說，那是她在鐵葫蘆通過的第一個選題。

謝尚發：到目前為止，《刻舟記》算是你唯一的一部長篇小說了吧？當初是如何起意要寫一部長篇的？寫作的過程和出版的故事，是怎么樣的？

甫躍輝：那是我剛開始寫作時候寫的了。剛開始寫作，太多故事在心里涌動著，自然而然就寫了這么個小說。記憶中第一稿寫得挺快的，十萬字出頭，大概寫了三五個月吧，但修改了好多次，前前后后加起來，耗時不短。寫完了也并沒怎么想出版的事兒。那時候我還在讀研究生，有個朋友看了這小說，覺得還不錯，推薦給重慶一家出版社，出版社說要出，條件是要我找王安憶老師寫個序。這個讓我很為難。我有沒有跟王老師提過？似乎沒提過。總之，后來我就跟出版社說，不出了。再后來，碰到個機會，在文匯出版社出了。

謝尚發：不管是鄉村還是城市，不管是動物還是人，生存都是你小說關注的一大主題。對于未來的創作，你是否會一如既往地關注這樣的題材領域和類似的主題選擇？還是會轉變一下“寫作的慣性”？

甫躍輝：關于人類的生存，估計是絕大部分作家都會有意無意地關注的。作家就是人類的一部分嘛，怎么可能不關注人類的生存呢？但“人類的生存”是個巨大的題目，每個作家還是會有不同側重點的。我的寫作計劃很多，不會持續寫作的“慣性”。但等幾十年后，回頭看看，或許這些作品都會被有意無意地囊括在某個大題目之下吧。除了死亡，沒有一個人能有辦法擺脫自己。

謝尚發：如果“顧零洲”還會繼續下去，你會在哪些方面尋求突破？還是會書寫他的“困境”和“失敗”？抑或會將之拓展到時代的其他面相上？

甫躍輝：一個人的一生是怎樣的？從無到有，再從有到無。這真是個充滿奇跡的過程。我確實曾經想過，要寫很多關于“顧零洲”的故事，持續書寫一個人的一生，就當自己多過了一生。那我要把他寫成什么樣的人？一個好人，一個壞人還是一個不好不壞的人？當然，人不好用好不好來定義。但我還是不能明白，他應該是個怎樣的人。我該選擇一個怎樣的人在文字上陪伴我一生？這讓我感到巨大的困擾。這是我這兩年沒再寫“顧零洲”故事的原因。我還有別的寫作計劃等著我去完成，我應該離開顧零洲一陣子，去經歷別的世界。

謝尚發：最后一個問題，也算是附加的問題，在寫作上，你一直追求著“嚴肅文學”的調子，我想問的是，對于你而言，“嚴肅文學”意味著什么？

甫躍輝：“嚴肅文學”這提法，讓寫作多少顯得苦兮兮的。但寫作對我來說不是這樣的，寫作總是讓我很愉悅，即便是艱辛的寫作過程，一旦寫完了，也讓我深感愉悅。這種愉悅感，是我寫作的一大原因。如果哪天沒有這樣的愉悅感，只剩下“嚴肅”了，那我肯定不寫了。人生苦短，干嘛找罪受啊？那么嚴肅著一張臉給誰看呢？所以說，我并沒追求著“嚴肅文學”，我只是自然而然地寫出了這樣一種文學罷了。

我生而為人，自然對人好奇，對人所安身立命的這個世界也很好奇。文學是我表達“好奇”的方式。

謝尚發，上海大學文學院講師。

甫躍輝，作家，現供職于《上海文學》雜志社。