中國作家協(xié)會主管

從1982年走進《收獲》到現(xiàn)在，四十年了，程永新一直是中國文學(xué)的一面鏡子。他推出了寫進文學(xué)史的“先鋒專號”，經(jīng)手發(fā)表了《活著》《妻妾成群》等等名作，他和作家朋友們熱火朝天地探討著小說寫作的方方面面。

其實程永新也寫小說。他的《到處都在下雪》是馬原眼里“毫無疑問的杰作”，他的《穿旗袍的姨媽》被余華形容為“簡潔而博大”，只是后來越寫越少，漸漸進入了停筆狀態(tài)。直到2020年的春節(jié)，在突然空白的日子里，他又開始寫小說了。

今年3月，程永新最新小說集《若只初見》由上海文藝出版社出版。這本書收錄了五篇題材與風(fēng)格各異的小說，有融合了歷史和武俠的類型小說，有充滿懸念的雙線故事，有青春歲月的情感流露，有充滿感傷的時代追尋……它們之中有四篇是他在疫情期間新寫或改寫的，還有一篇是重新修訂的舊作《麻將世界》。

近日，在一節(jié)與大學(xué)生交流的“里程文學(xué)開放課堂”后，程永新就新的作品集接受澎湃新聞記者專訪。因為篇幅關(guān)系，專訪分為上、下兩篇。在上篇里，他談到了自己時隔多年重新開始寫小說的狀態(tài)、他對小說的理解，以及他對藝術(shù)和生活之美的追求。在下篇里，他談到了他在文學(xué)現(xiàn)場四十年的觀察與反思、他眼中一個好文學(xué)編輯需要的素養(yǎng)、他如何看待當(dāng)下的青年寫作與未來的中國文學(xué)。

此為上篇。

程永新

【對話】

很奇怪的，故事常常會來牽掛你

澎湃新聞：作為資深的文學(xué)編輯，你對小說一直有著獨特的審美和判斷，但自己時隔多年重新開始寫小說，這個過程會不會也比較艱難？

程永新：我屬于那種特別懶散的人，當(dāng)然客觀上也確實是忙，有看不完的稿子，職業(yè)編輯這輩子就是要不停地看東西，看多了以后也養(yǎng)成了“眼高手低”，自己寫的時候很容易不滿，覺得這也不滿意，那也不滿意。2020年疫情吧，在家很無聊，我就想正好有這么一個機會，我先寫出來再說，就終于下決心把心里的那些故事寫出來了。因為很多場景與情節(jié)已經(jīng)想過好多遍了，所以這次真正到寫的時候還是比較順暢的，幾乎就這么“嘩嘩”地出來了。

澎湃新聞：這次新完成的第一篇是《我的清邁，我的鄧麗君》。還記得剛寫完這篇小說時的感受嗎？會不會覺得，“寫小說的感覺”又回來了。

程永新：寫完之后肯定是蠻興奮的。鄧麗君對我們這代人的影響太大了，這篇小說寫出來，對自己是一個交代，對一個時代也是一個交代。我馬上發(fā)給一些朋友看，也得到了一些認(rèn)可，我就覺得，心里那些懸而未決的比較遲到的東西，應(yīng)該是給表達(dá)出來了。其實這個去清邁追尋鄧麗君的故事我醞釀了很久，2014年我自己就去了清邁。很奇怪的，故事常常會來牽掛你。你會在各種各樣的場合想起那些故事，它們會來找你。

澎湃新聞：那些懸而未決的比較遲到的東西，能具體說說嗎？

程永新： 在鄧麗君影響我們的那個時代，我們從相對封閉走到改革開放的初期，經(jīng)濟活動也開始頻繁了，生活發(fā)生了翻天覆地的變化。在這么一種變化里，鄧麗君的歌聲對我們是一種啟蒙。我想呈現(xiàn)她的音樂、她的人、她的傳說，這涉及了方方面面的問題，包括倫理、情感，還有對時代的紀(jì)念，等等。

澎湃新聞：你說這篇小說是給自己一個交代，給一個時代一個交代，這個交代主要指向當(dāng)時的內(nèi)心世界，精神世界？

程永新：對。 在我看來，小說家的最高任務(wù)就是呈現(xiàn)一個時代的精神世界。我們可以和類型文學(xué)比較，類型文學(xué)有它的長處，比如科幻文學(xué)關(guān)于未來，關(guān)于科技與生活發(fā)生的種種碰撞，而傳統(tǒng)一點的文學(xué)能留住過往，尤其是我們精神生活的過往。我們?yōu)槭裁匆形膶W(xué)？文學(xué)其實解決不了物質(zhì)問題，但中國作家最根本的追求在于探究和呈現(xiàn)人的精神世界，包括人與他人、人與自我、人與自然、人與世界等等諸多方面的關(guān)系，這是文學(xué)要面對的。

澎湃新聞：這幾篇小說的小標(biāo)都很用心，尤其《麻將世界》的修訂，一大要點就是七個章節(jié)以“東、南、西、北、中、發(fā)、白”的形式呈現(xiàn)，它們應(yīng)該承載了你對于小說結(jié)構(gòu)的一些設(shè)想和追求。這方面是不是也受到了1980年代先鋒文學(xué)的影響？

程永新：不管怎樣，先鋒文學(xué)的精神還是對我這樣的人產(chǎn)生了很大的影響，我會覺得完美的結(jié)構(gòu)，建筑一樣的形式非常重要。其實對于先鋒文學(xué)，我個人的理解還要更宏大一點。改革開放之后，我們的翻譯家引進了大量外國文學(xué)作品，這些翻譯家對中國文學(xué)的貢獻是怎么評價都不為過的。正是他們的引進讓中國作家吸收了各種各樣的養(yǎng)分，缺鈣的補鈣，缺硒的補硒，全給補上了，就整個兒的發(fā)展了。在這么一個基礎(chǔ)上，我們有了先鋒文學(xué)。

先鋒文學(xué)的出現(xiàn)是一個標(biāo)志性的事件，它標(biāo)志著中國作家第一次真正思考文學(xué)作品為什么需要思想性也需要藝術(shù)性。從思想性來說，要有哲學(xué)的高度，從藝術(shù)性來說，要把文學(xué)作品跟人的關(guān)系，跟世界的關(guān)系，跟中國這塊土地的關(guān)系等等形而上的思考融入寫作。在那一時期寫出來的中國作家為什么后來產(chǎn)生了那么大的影響？說來說去，尋根文學(xué)可能都忘了，但先鋒文學(xué)忘不了，它延續(xù)下來了對文學(xué)形式的探索。那個時候，1985年到1990年代之間，正是中國作家想象力和創(chuàng)造力真正爆發(fā)的時期，最有代表性的是余華、蘇童、格非這批人。我們那時經(jīng)常通宵聊天，沒日沒夜地聊小說。

不過，盡管先鋒文學(xué)對形式的探索有先鋒性和前衛(wèi)性，但它也有問題，就是不怎么落地，跟現(xiàn)實生活的關(guān)系沒那么密切。再就是一批人全寫一類小說，千篇一律，最后也會被大家拋棄。余華后來馬上寫出了《活著》，回歸現(xiàn)實主義，當(dāng)然他的現(xiàn)實主義跟我們以往讀到的現(xiàn)實主義也是不一樣的。再后來，李洱、畢飛宇、東西、林白……這批人就出來了，他們刻畫人性，呈現(xiàn)人的精神生活和精神世界。但他們的寫作同樣汲取過先鋒文學(xué)的營養(yǎng)，或者說參與了先鋒文學(xué)。其實他們這波人都是一脈相承的。

澎湃新聞：你覺得這一脈到我們今天，傳承得還好嗎？

程永新：到了今天，其實已經(jīng)是“隨風(fēng)潛入夜，潤物細(xì)無聲”了。我相信每個作家寫作的時候，其實都有曾經(jīng)的文字在那里熠熠閃光。你想想林白最近的長篇《北流》，里面就有一些意識流小說的元素，有時像一個人的自述對話，還有她有關(guān)情感交往那部分也寫得比較好，形式感很強，也有先鋒小說的影響在里面。

對“美”的追求，無處不在

澎湃新聞：這本書里的《風(fēng)的形狀》其實是對三十多年前的舊作《風(fēng)之影》的重寫，它是否意味著你對小說的理解發(fā)生了一些變化？

程永新：對，其實變化還是蠻大的，重寫這篇也確實基于我對小說有了新的認(rèn)識。當(dāng)初（1980年代）寫《風(fēng)之影》，就是寫有點懸疑的氣氛，更多地去考慮比較玄妙的或者說比較形而上的想象，突出這么一種感受。這也和當(dāng)時中國小說的實驗性有關(guān)，既繼承了中國傳統(tǒng)古典小說，又希望借鑒西方世界的優(yōu)秀作品?，F(xiàn)在重寫這篇小說，我加入了作家都一敏這條線，她和自己在“文革”時的看管對象產(chǎn)生了愛情，人生的況味就增加了，不完全是原來只對形而上的追求。于是米林和都一敏兩條線，兩個故事，結(jié)合到一塊，我希望新的小說整體上能有一種立體感，有一種建筑的美。

澎湃新聞：我感覺你對于“美”一直是有追求的，建筑美、畫面感、音樂節(jié)奏……你會把自己對藝術(shù)的理解也放進小說里。

程永新：是的，這是我的原始出發(fā)點，能不能做好要讀者來評判。

澎湃新聞：音樂也總是出現(xiàn)在你的小說里，像《若只初見》《麻將世界》《我的清邁，我的鄧麗君》，這幾篇都有。

程永新：我特別喜歡古典音樂。你會發(fā)現(xiàn)，我們對文學(xué)作品的所有不滿意，比照物都是音樂、繪畫、建筑這些藝術(shù)門類。我們過去對一些文學(xué)作品不滿意就是因為它們太缺乏藝術(shù)性了。最近有一部比較火的劇《人世間》，導(dǎo)演好、演員好、畫面好，這些都能升華原著，升華作品的藝術(shù)性。

澎湃新聞：你在藝術(shù)方面有哪些喜好？

程永新：藝術(shù)方面我的興趣還是比較廣泛的，音樂、繪畫、戲劇，等等。我們這代人從小所受的藝術(shù)熏陶其實非常有限，直到改革開放以后，特別是恢復(fù)高考制度以后，我們走進大學(xué)就像是走進天堂，戲劇、詩歌、繪畫、音樂等方方面面的藝術(shù)熏陶都可以說是“惡補”。我那時很迷戀西方的戲劇，把西方重要的代表作品通讀了一遍，會覺得戲劇和詩歌是文學(xué)樣式里最高級的兩個門類。然后是音樂，那時學(xué)校會從外面請一些對音樂有研究的人做活動，開講座，整個大禮堂總是人滿為患，過道上都擠滿了。你會看到大家對于藝術(shù)的“補課”是那樣的狂熱。我想我們從改革開放1980年代一路走來，對藝術(shù)的熱愛是深深影響了我們的小說寫作的。

澎湃新聞：你認(rèn)為什么樣的藝術(shù)是好的藝術(shù)？我們說空白后的狂熱也可能會帶來另一種極端，這么多年來，你對藝術(shù)沉淀了哪些自己的理解？

程永新：我覺得好的藝術(shù)一定具備了一些元素：比如它能承載哲學(xué)意義上的思考，藝術(shù)與哲學(xué)始終有著非常緊密的關(guān)系，任何一種形式的藝術(shù)都是在哲學(xué)的引領(lǐng)和滋潤下才有往前發(fā)展的可能性；再比如它能表現(xiàn)人精神領(lǐng)域的高貴品質(zhì)。我們?yōu)槭裁葱枰囆g(shù)？就是希望通過一些途徑觸及人之所以為人的高貴品質(zhì)；而每個藝術(shù)門類也有自己的特殊追求。比如對文學(xué)來說，語言就非常重要，它應(yīng)該是準(zhǔn)確的，優(yōu)美的，流暢的，而且要道前人未道的，也就是非常個性化的，要做到這些真的很難。余華說文學(xué)語言要準(zhǔn)確，表達(dá)一個事件，刻畫一個人物，描述一個細(xì)節(jié)，講述一個場景，準(zhǔn)確的確是第一要素。在準(zhǔn)確的基礎(chǔ)上，我還比較喜歡有藝術(shù)氣息的文字，就是同樣是一句話，但能為整個場景帶去一種氛圍，一種情緒。

澎湃新聞：那繪畫呢？

澎湃新聞：我對畫也有興趣，從年輕的時候到現(xiàn)在，一直非常關(guān)注繪畫藝術(shù)。繪畫也表達(dá)了畫家對世界的看法，對生活的看法。我去巴黎的話一定會去看畫展，去展覽館，去美術(shù)館，我覺得繪畫與音樂、文學(xué)都有一些相通的東西，比如人的審美能力，對美的感知能力。也有時候美是通過丑來表現(xiàn)的，這就是現(xiàn)代藝術(shù)。

其實人們對美的理解也一直在發(fā)展中，去年去世的李澤厚先生在《美的歷程》也是這么講的，但是他比較傳統(tǒng)，是在傳統(tǒng)意義上的一種闡述。在我看來，美的發(fā)展或者說審美的進程是更復(fù)雜的，特別像西方的藝術(shù)家都與哲學(xué)有著非常緊密的關(guān)系。

在這方面呢，中國改革開放以后也出現(xiàn)了一批優(yōu)秀的畫家，有畫人物的，有在形式上進行探索的，也都有一個很漫長的過程。但是總體來說，我覺得我們跟哲學(xué)的關(guān)系不如西方那么密切。應(yīng)該說中國古代的畫家跟道家、儒家的哲學(xué)有更緊密的關(guān)系，但五四運動把傳統(tǒng)的東西全部打碎了，當(dāng)然有一些陳腐的東西打碎了是好事，但也把一些應(yīng)該保存的東西丟掉了。我們現(xiàn)代的藝術(shù)，我們對世界的看法，對生活的看法，還有對人的本質(zhì)的看法，它們跟哲學(xué)的關(guān)系沒有那么密切，這是我們比較弱的方面。

澎湃新聞：你欣賞的藝術(shù)家有哪些？

程永新：像西班牙的畢加索，他有“藍(lán)色時期”、“粉紅色時期”……其實都跟當(dāng)時歐洲哲學(xué)對人存在的探索非常密切。還有印象派的畫家，他們影響了我們?nèi)绾慰创鎸嵤澜纭Ｓ∠笈傻漠嫲压夂陀白龅搅藰O其唯美的境地，讓你看到了一個熒光閃閃的世界，看到了精神世界里的自然美，所以它也是跟哲學(xué)有關(guān)系的。其實，我們的目光，我們的感知，這些都是和哲學(xué)有關(guān)的。

澎湃新聞：你也喜歡哲學(xué)吧？

程永新：大學(xué)以前就看過一些，但是上了大學(xué)以后就關(guān)注的更多一點。像特朗斯特羅姆的詩歌就是哲學(xué)，他的隱喻、比喻很艱澀很難懂，但如果你了解了他背后的哲學(xué)引領(lǐng)，知道了他的哲學(xué)意味，他的詩歌就很好懂。如果沒有這些的話，你就不知道他在寫什么。所有的現(xiàn)代藝術(shù)其實都是在哲學(xué)的引領(lǐng)下，都跟哲學(xué)的思潮有著密切的關(guān)系。

澎湃新聞：你會如何理解日常生活？我感覺你平日對穿衣風(fēng)格都有自己的態(tài)度。

程永新：其實在日常生活中，我們每個人都會對美有一種理解，那是一種生活狀態(tài)，也是一種自由的氛圍。我們復(fù)旦講“自由而無用”，這個校訓(xùn)我以前不太理解，但后來我慢慢明白，這是一句非常深刻的概括。我們對自由的追求，我們對美的追求，確實需要一種氣息，這個氣息跟我們的日常生活也特別有關(guān)系。

我上大學(xué)時也和歐洲留學(xué)生有密切接觸，他們對生活的理解和思考貫穿于生活的方方面面，比如一個法國同學(xué)覺得烹飪就是要好看。他很贊賞中國的川菜，說世界上只有兩個國家能把菜做得那么美又好吃，就是中國和法國，這是法國人的理解。生活的情趣和氛圍確實滲透在方方面面，就看你怎么去生活，怎么去理解這個事情。我們說希望跟三觀比較接近的人在一起聊天，聊藝術(shù)，你會把聊天發(fā)揮到淋漓盡致，會談到方方面面的感受和思維。我們的日常生活其實是有很多美的存在，我們可以選擇以各種各樣的方式度過非常有限的生命，我也確實是對一些穿著或者生活習(xí)慣比較有品味的人表示尊重和羨慕。

小說有義務(wù)寫出人性的“角角落落”

澎湃新聞：在這本書里，你是否也有一個“回望”的狀態(tài)？五篇小說題材、風(fēng)格各異，很難做出一個總體的概括，但我發(fā)現(xiàn)《若只初見》《風(fēng)的形狀》《我的清邁，我的鄧麗君》《麻將世界》似乎都有對舊時光的回憶，以及對我們來路的探尋。

程永新：你講得特別好。對這本書，我有點小小得意的就是五篇小說的題材與風(fēng)格完全不同，但最終，它們還是落在了我們中國社會發(fā)生的那些過往，就像余華說的，在這部小說集里，“既寫下了我們，也寫下了他們”。無論如何，小說的落腳點還是在人性，以及我們中國幾十年的精神生活。

澎湃新聞：說到人性，幾篇小說確實對不同的人性做出了反思，包括佛教說的貪、嗔、癡。比如《若只初見》里的“女王”，你可以說她有很多的欲念，她不滿足于一個愛人，這樣的人在現(xiàn)實生活中往往痛苦且不堪，但她在小說里得到了善待和包容。我想這背后也暗含了你對小說的理解？

程永新：對。你說“女王”這樣的人，從倫理去說，她可能就是一個花心肚腸的女人，可是你從另外一個角度講，她短短的一生都在追求真誠，她真的希望所有前男友都能來參加她的葬禮，正是她天然的個性與不可抗拒的社會倫理約束發(fā)生了巨大的沖突。

其實，我們現(xiàn)在的物質(zhì)生活都比以前好了，可為什么離婚率和分手率反而越來越高？為什么越來越多人相信了西方哲學(xué)家和心理學(xué)家提出的“七年之癢”？我想寫小說的人不是法官，他呈現(xiàn)生活，但他并不簡單地評判什么樣的生活是合理的，什么樣的生活是令人鄙夷的，他希望讀者能在呈現(xiàn)的背后主動地思考愛情是什么？婚姻是什么？所謂“穩(wěn)定”的背后有沒有人性的異化與扭曲？《若只初見》不提供答案，但它能夠讓我們思考情感關(guān)系中的一些“角角落落”，寫小說的人也有義務(wù)和擔(dān)當(dāng)寫出那些“角角落落”。

你會發(fā)現(xiàn)，有些小說流于故事表面，但有些小說挖掘出了人性深刻而復(fù)雜的許多面。在這本書里，除了《青城山記》需要用類型小說的外殼，其他小說比如《若只初見》的故事性都不是我追求的，我追求的是怎么把小說人物的個性凸顯出來。比如“女王”這樣的人，她對擠牙膏都有要求，她對生活的品質(zhì)和美好的感受一直都有追求，我也希望在細(xì)節(jié)上寫出小說人物的“方方面面”。

澎湃新聞：說到小說不提供答案而提供思考，其實還是有很多讀者看小說時會帶著一種“你得告訴我一個答案”“你要幫我解決一個困惑”的心態(tài)，你怎么看待這一點？

程永新：小說沒有這個責(zé)任和義務(wù)，也實現(xiàn)不了這一點，但我想思考本身對于情感與生活就是有價值和意義的。好的小說會提出問題，會讓每個生命有展現(xiàn)豐富的權(quán)利，也會讓人有一種更包容的情懷。如果社會上的人都是千篇一律的，那還有什么意思呢？這難道是幸福的嗎？自由的嗎？人性那么復(fù)雜又千差萬別，小說把它們呈現(xiàn)出來本身就是一件非常美好的事情。

澎湃新聞：會不會覺得隨著年歲漸長，自己對人性的理解也比過去要廣闊得多，包容得多？

程永新：那是變化太大了，越來越理解人性的幽深和遼遠(yuǎn)。到了今天，我會覺得如果不把一些東西呈現(xiàn)出來，對于寫作者來說真是沒有完成任務(wù)。就像“女王”的故事，雖然發(fā)生在世紀(jì)之交，但到了今天更需要我們?nèi)ッ鎸退伎肌?/p>

澎湃新聞：你怎么看待時間呢？

程永新：時間每時每刻都在流逝，但它與我們的日常生活又是那么地關(guān)系密切。所有的記憶都會在時間中磨滅，人類從古至今所有的東西。你可以說人的一生那么漫長，但其實又是很短，所以它的流動是一種必然的趨勢，你想到這里，有時候會有點感傷，但它又是無可抗拒的。

那么我覺得時間在藝術(shù)里面也有它的位置，它能夠通過藝術(shù)的手段，來獲得某種意義上的永恒，這就是為什么藝術(shù)有魅力。我們試圖在作品中把我們對時間的理解、懷念或者失去，通過藝術(shù)讓它雕刻在那里，讓它停在那里。所以我們今天還能閱讀創(chuàng)作于過去的作品，或者欣賞誕生于過去的音樂，比如馬勒的交響樂，我們今天還能聽到，它就獲得了某種意義上的永恒，雖然作曲家已經(jīng)去世了。

前兩天我聽《波萊羅舞曲》，很簡單很簡單，但是我聽的時候一下就很激動，年輕時候最喜歡聽這首了。它是非常簡單的旋律，然后不停地推進，不停地推進，再變化，又是緩慢地推進，接著又變化。其實，我更多的想象是把一首舞曲由慢到快的推進視作對時間的描繪。你問時間，我就突然想到，這首樂曲其實是對時間的某種角度的詮釋。