中國作家協(xié)會主管

劉年（詩人，以下簡稱“劉”)：

我是在高鐵上讀你的新詩集《搬山寄》的，你的詩集，我是同日本金子美鈴的童詩集和斯奈德的詩集交替讀的。原因，在于你的詩作兇猛有力，讀起來很費腦，也很傷心，所以要讓純真無邪的金子美鈴，靜水深流的斯奈德，來舒緩一下，復又回過去讀你的。但毫無疑問，讀你的作品閱讀快感，對讀者的觸動之大和啟發(fā)之多，不在他們之下。篇目都不用舉例了，幾乎每一首都讓人耳目一新，只是給人的震撼強弱之別而已。總體感覺，如飲烈酒，如鞭快馬，如負深仇，如救美人，磅礴洶涌，痛快淋漓。我是反對祖先崇拜的人。談詩必膜拜唐宋，唐宋每個詩人皆好，每首詩歌皆好，不過是人云亦云，以訛傳訛罷了。其實就個人的閱讀范圍和審美情趣，我覺得當下新詩，單論藝術水準，已不遜唐宋。在我心里，無論你對語言的掌控手腕，你天馬行空無拘無束的想象力，以及你一天能寫數(shù)首高質量作品的寫作速度，都讓人嘆服。重要的是，你才四十歲，剛剛步入寫作的黃金年華，就我對你的了解，你不會像古人那樣寫大量的應酬唱和之作，也不會把精力放在經(jīng)濟仕途之上，更不會把寫詩僅僅當成炫耀才華、證明能力的工具，所以我很看好你的未來。我常常反省，這種出格的看法是不是因為離你太近，愛屋及烏，還是無知者無畏。

很想知道你對我的看法的看法。說說你的寫作夢想？

張二棍（詩人，以下簡稱“張”）:

謝謝劉老師不吝言辭的抬舉。也許正如兄長所言，我們走得近，你就會在無形中屏蔽我作品中的一些缺點，而用心鼓勵我那一點點微不足道的成績。這讓我倍感溫暖，也誠惶誠恐。既然寫作，免不了會被拿來與不同時代乃至不同時空的作品比較。可我深知自己的淺薄與無能，我也寫下許多并不高明，當然更談不上完美的作品，甚至有一些不堪卒讀，漏洞百出的作品，我不能避諱它們的存在。事實上，我也常常在寫作時陷入無力與掙扎，既做不到金子美玲的純真無邪，也做不到斯奈德那樣的靜水流深。一個詩歌寫作者，需要認清自己詩歌的成色與質地。

我想，我一直活在愚鈍和遲疑中，我的詩歌也更多是一個人精神世界里的無法自拔和有所期待。我從來不是個白云悠悠的寫作者，也成不了一個心如止水的詩人。我知道，正是我的局限與狹隘，我的顧慮和膽怯，催促著我去寫下這些自我的反思與掙扎，愛與悔意。我希望我說出的這些情緒和心境，能夠抵達某些讀到它們的人。我希望，我們能夠在一首詩歌里，尋找、分享到彼此共有的那部分生而為人的歡喜與憂患。所以，我在自己寫東西的時候，就是用一種接近匍匐的方式，靠近著……

唐詩有唐詩的偉大，我們現(xiàn)代詩也有現(xiàn)代詩的長處。我們可以兼容并蓄，但也不能一味以己之短，來與古詩詞爭鋒。古人寫詩，酬唱是一種日常娛樂，是生活的一部分。但我相信他們最好的作品，依然是在青燈搖曳、欄桿拍遍、孤舟夜眠、逆旅踟躕中寫下的。尤其到了這個時代，萬紫千紅的生活，處處在消磨我們作為詩人的“孤獨感”。所以，我們覺得需要清醒和警惕，我們需要強化甚至刻意追求一種精神上的孤拔與格格不入，正如兄所言，“天馬行空”才應該是一個詩人正在與所在的狀態(tài)。

寫作，一開始只是緣于一種表達和傾訴的沖動，為了用一行行不可知也不可測的句子，填補越來越蒼白與空洞的凡俗日常，為了讓自己不要過分沉溺在一個個俗不可耐的困境之中，為了讓逼仄與緊迫的那個自己再坦然和從容一點，為了在日漸蒼老的磨礪下，不冷漠不茍且不斤斤計較不患得患失。寫著寫著，發(fā)現(xiàn)詩歌的寫作，給我?guī)砹撕芏辔拷搴凸膭睢＿@慰藉與鼓勵，足以讓一個平凡的人，慢慢擺脫了局限與狹隘，漸漸遺忘顧慮和膽怯，催促著一個有無限缺點的人開始進行自我反思，生出愛與悔意……

至于寫作理想，我們都不是孤零零活著，我們活在我們當中，我們個人的喜悅和哀傷，都是人類喜悅和哀傷的一部分。寫作也是如此，我的寫作，其實是更多地把自己放在集體當中……我希望我的詩歌，是某些失語者、啞默者的語言。也許，我沒有做到，但我在努力，用詩歌的方式。

期望等到有一天，我的某些詩歌，哪怕只有一首詩歌，經(jīng)受得住時空的洗禮，會有那么一刻，在某年某地，被某人淚水漣漣念出來。

劉：這本詩集相比于第一本詩集《入林記》，長詩分量有所增加，我覺得你近年來閱歷增加和思考成熟的證明。為什么用《搬山寄》這種古怪的題目作為書名？請你自己談談兩本書的異同。你更喜歡哪一本？據(jù)我所知，你主張詩歌要有野性，這種野性讓你的詩歌，像一只只張牙舞爪的狼，會長嗥，會咬人。你的詩題，你的詩句，你的意象，像狼群一樣，來無影去無蹤。幾乎沒有人知道，你的下一句往哪里去，你的下一段往哪里去，你的結尾往哪里去，總是出人意料，又合情合理，且有味有力。你是怎么做到這一點的？

張：《搬山寄》與《入林記》，這兩本詩集應該是一脈相承。也或者，寫作《入林記》中的詩歌時，我常常在荒山野嶺中，在黑暗狹小的帳篷里，在雨夜在風中，在草叢小憩的時候，在樹下遮陰的時候……所以，《入林記》是一本走出書房的詩集，更多依靠我對詩歌的直覺審美。也幾乎都是自己身體的感受投放到自己的心里，呈現(xiàn)出來。而《搬山寄》卻加入了許多磕磕絆絆的思考和枝枝蔓蔓的想法。所謂長詩，自己深知，其實也不過是一些短詩的集結，也有諸多不盡如人意的地方，可既然已經(jīng)寫了，不妨拿出來與大家分享。有時候，我更愿意讓人看見我內心里的慌張、掙扎、破敗、錯愕……

《入林記》，大部分是我在地質隊野外工作時創(chuàng)作的詩歌，這些作品里處處充盈著植物、動物的形象，我努力想讓它們幻化成人形，并高于我們的人性，甚至我期待著用植物們的仁厚和堅毅，來醫(yī)治我的軟弱與猶疑。而《搬山寄》中，入世的煙火氣息更多，這與我個人的生存境遇有關。這幾年，告別了二十年的野外地質生活，整日游蕩在人群與高樓之間，與山川草木的關系只是存在于夢境和記憶中。但我深知，山川草木在我生命中的烙印會伴隨我一生無法消弭。恰如詩中所言，“愚公啊，荒山啊，這折磨著你們的無用\也正折磨著我。”所以，《搬山寄》這樣的書名也就自然而然了。這兩本書，都是自己的習作，所以也就不能厚此薄彼，非要弄個老大老二。

我們一直希望我們的詩歌是有溫度和活力的，是能夠呼吸吐納，能夠舒展自如的語言，我們希望寫下活色生香、魅力四射的詩歌。我不知道“鮮活”對別人意味著什么，但對我而言，是來自我眼睛和耳朵里的，我想把我耳聞目睹的這一切，不摻雜任何以往的知識與教化，以往的概念和道理，用一種近乎原始的方式記錄下來。我們寫作的時候，應當拒絕任何約定俗成，拒絕所有理所當然。是的，我認為一個詩人終其一生，不過是擺脫真理和教條對自己的追殺與圍剿。這種反抗，應該就是“野”。為了讓自己不那么四平八穩(wěn)，我時刻警惕陷入炫技式、反芻式的寫作。一首詩歌，越是通透真誠，一個寫作者的面孔也越是清晰，也越是磅礴有力。所以，我理解的“野”，是拒絕以廉價的二手資料、二手知識、二手思想、二手情感，來進行一種地攤的兜售和叫賣。我還是覺得，應該把寫作的事情交給寫作，把詩歌還原到現(xiàn)場，才能更為妥帖和形象。說實話，我?guī)缀鹾V定地認為，生活所到之處，都有詩意存在的。如果一個寫作者足夠有耐心也足夠細心，就會在每一寸土地上展開一片遼闊的疆域，在每一縷時間里深諳萬古的更迭。所以，我覺得每一個詩人都應該是一個神秘主義者，他有著比哲學家有更為直觀、更為形象的思考，他是用一個在場的自己，來抵達無數(shù)個不在場的自己。也或者，一個詩人一定是任性的、饒舌的、頑劣的……

劉：你的詩歌，總是充滿痛感，據(jù)我所知，你對生活的要求也很低，你甚至能把草坪睡成五星級賓館。你的痛到底來自哪里？你的詩歌中有大量的人物、故事，以及新發(fā)現(xiàn)的生活細節(jié)，這無疑和你的人生經(jīng)歷分不開。請你談三五件，對你人生和創(chuàng)作影響重大的事情。

張：我們活在一個生活被同化，而生命卻逐漸私有化的時代。對身邊人漠視，對身外之物卻過分在意，對自我沒有清晰認知，對他人卻總喜歡評頭論足、人云亦云。我也絲毫不能例外，就如兄所言，我覺得“痛感”的消失或者退化，都是一件讓人感痛的事。當麻木、冷漠成為我們的標簽，“人”的意義就會削弱成為動物或植物，乃至木乃伊。因而，呼吁“痛感與愛”，其實是所有藝術的本源。我渴望我的寫作，起碼能夠一次次呼吁和喚醒那個所謂成熟老練的自己。“老吾老以及人之老”，我們每個人的生活依然充斥著無奈，終會有別離，茫茫無涯的世界上也從來沒有斷絕過恩怨和紛爭，沒有終止過攻訐和不義。我不知道別人如何理解痛感或者悲憫這些詞，我覺得這樣的詞太壓抑了。我寧愿把它們去置換成另外的表述，比如愛，比如關心，比如分擔，比如同情，比如共同體……

我覺得，詩人的天職就是重新理解和審視這個世界上的萬物，雖然許多問題我們也無力去解決，也有無力去挽回。但一個詩人或者一首詩歌，本來就不是解決問題的，我們只要提出、提供、提醒。作為寫作者，有必要觀察更多比我們想象還要不幸或者微渺的生命，他們生活在我們不曾抵達的地方，過著我們不曾經(jīng)歷的生活。他們的一生，是與你我天壤之別的一生。我們應該記錄一下他們，讓那一個個不為人知的一生，稍微顯得不那么單調和乏味。我怕他們明明活在我們的身邊，卻轉眼就不見了。時代洪流之下，我們都是摸索著石頭過河的人。每一個詩人都有自己的河流與漩渦，都有局限著自己的兩岸，都有自己想要流經(jīng)的疆域，想要滋潤的人群，想要匯入的海洋……當我們明確這一切的時候，就會自動生成我們的詩歌譜系，詩歌美學和言說方式。所以，“痛感”恰恰是我們生命的原始意識，它不是無數(shù)次的呼喚而是只需輕輕擦拭一下，就會在身體里蘇醒，成為我的寫作源頭。

其實我的個人經(jīng)歷，也與大家沒有太多差異。只不過少了很多上學的時間，我沒有像大部分80后一樣讀過高中和大學。我以子承父業(yè)的方式，來到地質隊工作，出沒在荒山野嶺，窮鄉(xiāng)僻壤。有時候，幾十里上百里沒有人煙，因為沒有繁衍生息的條件。有時候，因了一股小小瘦瘦的泉水，就有幾戶不怕窮的人，扎下了根，成了山民。對他們來說，這是典型的家園，這是應該過的日子，這就是活著。直到現(xiàn)在，我的腦海里，依然像個無比巨大的屏幕，閃爍著無數(shù)張個體而形象的臉。我仿佛一直生活在他們之中，我看見他們繁復的日常，感受他們的愛恨情仇，生老病死。他們之中，藏有大善與小惡，藏有歡愉與憂傷。他們走在街頭，慢慢老去，我怎能看不見，又怎能不記錄啊。我曾經(jīng)說過，詩歌是我在山野間行走的拐杖和止疼片，現(xiàn)在我還想加幾個詞，詩歌和我見過的一草一木、山神廟、羊圈都是一樣的，它們一直就在那里，從創(chuàng)世之初到如今。詩歌也是一種物質，不是我們發(fā)現(xiàn)了它才寫下它，我們只是為了自然萬物以及萬物衍生出來的生死悲歡代言。也就是說，詩歌或者所有文學都只是一種呈堂證供，經(jīng)我們這些寫作者之手，傳遞給一個百姓或者一個上帝。這就是詩歌的位置，我是詩歌的信使，甚至只是信使胯下那匹跑死的馬，而詩歌卻是我的使命。那些年的地質生涯讓我懂得，在廣袤大地上，有那么多販夫走卒，釘鞋的，賣氣球的，煤礦工……這么多人，也許在這塵世上是留不住任何痕跡的。但我記錄下他們，是源于對卑微生命的徹骨之愛，是對一個暗啞世界的關心和擁抱。

劉：我聽過你講詩歌的課，娓娓道來，鞭辟入里。對萬事萬物的看法，總是與人不同，卻又能直抵本質。我們這里的很多學生，都是你的粉絲，這幾個問題，我是替他們問的。初學寫詩，你覺得最要注意什么。談談你的閱讀，你的學習，談談影響你最大的哪些書籍，哪些作家。你跟我說過，新詩的技巧都在這解構一詞中，結合你的寫作經(jīng)驗，請你詳細詮釋一下這兩個字。

張：謝謝劉老師的再次夸獎，也謝謝大家的厚愛。大庭廣眾之下討論詩歌于我而言，無異于趕鴨子上架。我深知自己的淺薄與無知，寫作多年依然對自己充滿猶疑和自卑。我也一直把自己當作一個初學者和嘗試者，所謂的講座，更多時候像極了自說自話或捫心自問。

初學者肯定離不開大量閱讀，但在深入閱讀過后，不能一味地陷入模仿與克隆。無論是形式上還是立意上的模仿，都要杜絕。我們的閱讀絕不能浮光掠影，走馬觀花。我呼吁初學者要對經(jīng)典作品進行細致入微、抽絲剝繭式的文本分析，找到一首作品起承與轉合的妙處，找到它們何以吸引人的所在，找出它哪一部分是我們想寫，卻無能為力寫出來的，找到它們吸引我們、超越我們的地方。唯有對閱讀的不懈和嚴謹，寫作才能有突破和進步。影響我的書籍，其實挺多的，閱讀是一件各花入各眼的事，個人的興趣才是最好的老師。我的建議是，現(xiàn)在讀不懂，或者沒有閱讀快感的書籍，大可以擱置起來。我們先找到自己喜歡的，能夠讓我們讀了有感覺的優(yōu)秀作品，去學習。也許某一天，就會觸類旁通，茅塞頓開，對曾經(jīng)沒有感覺的，一頭霧水的經(jīng)典作品，誕生出奇妙而美好的閱讀體驗。我的閱讀比較不成體系，雜亂無章，每一個人都是一處絕無僅有的風景，他們寫下的每一首好詩，都影響過我。因此，談不上具體誰對我影響至深。當代詩人，我喜歡的也很多的。所有在乎的，謀面的尚未謀面的，我喜歡的詩人作家實在是多如牛毛啊，也就不一一列舉了。哦，我還想說，當我們真正進入這樣放開成見、通達無礙的深層次閱讀，那么，閱讀也就近乎聞道，近乎創(chuàng)作。

其實解構這一說法，無非就是推陳出新、破舊立新，無非就是另辟蹊徑、獨樹一幟。在詩歌寫作中，“求新”是一個顛簸不破的真理。我們詩人，需要運用新的語言樹立新的美學，開辟新的思維締造新的境界。因而，我對“解構”的理解，是顛覆甚至破壞那些固有的，陳舊的，耳熟能詳?shù)囊磺姓Z言、題材、思考方式……

劉：你的詩集中，為何極少讀到愛情？你對愛情怎么看？這也是我讀你的詩集中最遺憾的一點。有沒有想過，在未來的寫作中，彌補這一題材的不足。畢竟，愛情是人類最永恒的話題之一。現(xiàn)在已經(jīng)名滿天下的你，依然沒有被地位所架空，依然會在街頭巷尾，給販夫走卒遞煙，在田間地頭，和農民牧人聊天，這是我看好你未來成就的另一個重大因素。談談你這本詩集之后的寫作計劃，或者方向。

張：可能與我的性格有關吧，我從來不是擅長表達情感的人，甚至我連對父母、妻兒，都未曾表達過什么，哪怕委婉的羞澀的。好像在我這里，愛情親情友情，都對我有天然的表達障礙。我不知道這是為什么，可能我天生缺乏一種表達情感的天分吧。說起來，我不是一個麻木的人，但我一定是笨拙羞澀的。這笨拙和羞澀，必然影響和支配著我的詩歌。就像你說的，我無法寫出愛情詩，哪怕是含蓄的、冷靜的愛情詩。我也非常期待，自己有一天能夠寫下自己滿意的愛情詩。

另外我覺得，情感和情緒，是截然相反的兩回事。我可能在情感上木訥，卻在情緒上比較敏感。所以，我的內心依然保持著一個卑微的自我體察與觀照。我知道，詩歌并非象牙塔里的語言游戲，更不能是病態(tài)的譫妄和囈語。所以，我愿意傾聽來自生活現(xiàn)場的一切聲音。對我而言，詩歌就是來自我眼睛和耳朵里的，我想把我耳聞目睹的這一切，不摻雜任何以往的知識與教化，以往的概念和道理，用一種近乎原始的方式記錄下來。我這樣懶惰到骨髓里的人，從來沒有過切實可行的寫作計劃。但心里也時不時會對自己說，埋頭寫吧，莫問前程。

劉：和你一起騎馬走三大草原，走大興安嶺，當時看起來挺蠢的，但至今是我向朋友們經(jīng)常炫耀的事情之一。有沒有興趣，一起再做幾件傻事，比如去走走長城，走走深山，或者走走大河，或者大漠？

張：我挺羨慕一個詩人，過著一種居無定所的漂泊生活，寫下一些我們聞所未聞的生動見聞。我想，越是稀缺，我們越是需要像你這樣的一個行吟詩人，像你一樣一次次走出書房，走出干澀的思考和單薄的閱讀，轉身進入一個更直觀、更透徹、更靈肉俱在的大世界，寫出自己的血與汗、形與骨。當這世上太多聰明人去做著一些聰明事的時候，我們不妨去完成幾件笨拙的傻事。事實上，因為傻事的非常理與不可測，樂趣遠遠高于很多既定公認的正常事。只要有時間，你我接著，再來一場漫游……我很期待。