中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

於可訓(xùn)簡(jiǎn)介：1947年3月出生，湖北黃梅人。武漢大學(xué)人文社科資深教授，博士生導(dǎo)師，中國(guó)作家協(xié)會(huì)文學(xué)理論批評(píng)委員會(huì)委員，中國(guó)文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)第一屆理論委員會(huì)委員，湖北省文藝評(píng)論家協(xié)會(huì)主席，《長(zhǎng)江文藝評(píng)論》主編。著有《於可訓(xùn)文集》10卷，發(fā)表文學(xué)作品數(shù)十萬(wàn)字。

一、“好的文學(xué)批評(píng)要有個(gè)性和溫度”

王海龍：於先生，您好！受《中國(guó)文藝評(píng)論》雜志委托，晚輩來(lái)為您作專(zhuān)訪。您是武漢大學(xué)的人文社科資深教授，自您1977年考入武大中文系并留校至今已44個(gè)年頭了，可以說(shuō)是新時(shí)期武大發(fā)展的親歷者和建設(shè)者了。記得您剛留校時(shí)，是在文藝學(xué)教研室，后來(lái)才到的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)教研室。您覺(jué)得這段經(jīng)歷對(duì)您以后的治學(xué)有什么影響嗎？

於可訓(xùn)：有很大影響。文學(xué)理論、文學(xué)史和文學(xué)批評(píng)，是文學(xué)研究的“三駕馬車(chē)”。文學(xué)理論研究文學(xué)的基本原理，文學(xué)史研究文學(xué)的發(fā)展變化，文學(xué)批評(píng)研究文學(xué)的當(dāng)下?tīng)顟B(tài)，也有人說(shuō)是研究“具體的”文學(xué)作品(韋勒克、沃倫)。關(guān)于這三者之間的相互關(guān)系，兩位學(xué)者在他們合著的《文學(xué)理論》一書(shū)中，作了詳細(xì)的說(shuō)明。他們?cè)谡劦轿膶W(xué)理論和文學(xué)批評(píng)的關(guān)系時(shí)說(shuō)，“文學(xué)理論如果不植根于具體文學(xué)作品的研究是不可能的。文學(xué)的準(zhǔn)則、范疇和技巧都不能‘憑空’產(chǎn)生。可是，反過(guò)來(lái)說(shuō)，沒(méi)有一套課題、一系列概念、一些可資參考的論點(diǎn)和一些抽象的概括，文學(xué)批評(píng)和文學(xué)史的編寫(xiě)也是無(wú)法進(jìn)行的。”

對(duì)我個(gè)人而言，有了文學(xué)理論的基本訓(xùn)練，在從事具體作家作品批評(píng)的時(shí)候，能迅速地把自己的經(jīng)驗(yàn)和感受，作理論的歸納和提升，增加了文學(xué)批評(píng)的概括力和闡釋評(píng)價(jià)的理論深度。對(duì)我從事文學(xué)史和其他方面的文學(xué)研究，好處就更多了，因?yàn)槿魏挝膶W(xué)研究，都要有對(duì)材料的鑒別提煉能力，對(duì)經(jīng)驗(yàn)的抽象概括能力，這些都少不了文學(xué)理論的邏輯思維和抽象思維能力的訓(xùn)練。文學(xué)理論提供的一些觀念和方法，也是文學(xué)史和其他方面的文學(xué)研究不可或缺的。沒(méi)有文學(xué)理論的指導(dǎo)和引導(dǎo)，文學(xué)研究包括文學(xué)批評(píng)，就缺少了“文學(xué)的”依據(jù)，反過(guò)來(lái)，也不可能把文學(xué)研究和文學(xué)批評(píng)的經(jīng)驗(yàn)變成積極的理論成果。我留校后從事過(guò)六年文學(xué)理論研究和教學(xué)，自覺(jué)受益匪淺。

我從文藝學(xué)轉(zhuǎn)到當(dāng)代文學(xué)，除了工作的需要，還有一個(gè)很重要的契機(jī)，那就是20世紀(jì)80年代興起的文學(xué)批評(píng)觀念和方法更新的熱潮。在這股熱潮中，出現(xiàn)了一批當(dāng)年被稱(chēng)為“崛起的一代”的青年批評(píng)家，我忝列其中，是這個(gè)群體中年紀(jì)較大的成員。因?yàn)槟菐啄晡以趶氖挛膶W(xué)理論教學(xué)之余，主要從事當(dāng)代文學(xué)批評(píng)寫(xiě)作，寫(xiě)的評(píng)論文章較多，也小有影響，當(dāng)代文學(xué)教研室的陳美蘭老師，也是資深的女評(píng)論家，就把我要到當(dāng)代文學(xué)教研室來(lái)了。所以，我的轉(zhuǎn)行，還留有一個(gè)時(shí)期文學(xué)批評(píng)發(fā)展的印記。我后來(lái)寫(xiě)過(guò)一篇文章，叫《混跡于一代人中間》，就是記載這段經(jīng)歷的。

王海龍：是的，理論與批評(píng)是有機(jī)互補(bǔ)的。記得您曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章談?wù)撐膶W(xué)批評(píng)的性質(zhì)和功能，能請(qǐng)您進(jìn)一步談?wù)勔粋€(gè)好的文學(xué)批評(píng)需要具備什么樣的特質(zhì)嗎？或者說(shuō)一個(gè)好的文學(xué)批評(píng)的標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？

於可訓(xùn)：我理解你所說(shuō)的“好的文學(xué)批評(píng)”，是指那些合乎文學(xué)批評(píng)規(guī)律的文學(xué)批評(píng)，或者是優(yōu)秀的杰出的文學(xué)批評(píng)。如果這樣理解的話，“好的文學(xué)批評(píng)”首先應(yīng)該有對(duì)批評(píng)對(duì)象、主要是文學(xué)作品的閱讀感悟能力。這話說(shuō)起來(lái)容易做起來(lái)難，批評(píng)家面對(duì)文學(xué)作品，要把文學(xué)作品真正當(dāng)作“文學(xué)的”作品來(lái)讀，不能當(dāng)作社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、哲學(xué)或其他學(xué)科的文本來(lái)讀，更不能把它當(dāng)作消遣娛樂(lè)的產(chǎn)品來(lái)讀。只有這樣，批評(píng)家才不會(huì)把注意力放在從文學(xué)作品中尋找各學(xué)科的案例和證明、或追求官能的刺激和滿足上面，而是專(zhuān)注于對(duì)文學(xué)作品的審美感受，在這個(gè)基礎(chǔ)上理解文學(xué)作品所表達(dá)的思想情感，領(lǐng)悟文學(xué)作品藝術(shù)形式的意味，有了這樣的感性經(jīng)驗(yàn)或曰審美感受，才能進(jìn)一步對(duì)文學(xué)作品的意義作出闡釋?zhuān)瑢?duì)文學(xué)作品的價(jià)值作出評(píng)價(jià)。

其次，在進(jìn)一步對(duì)文學(xué)作品的闡釋和評(píng)價(jià)過(guò)程中，就應(yīng)該有對(duì)閱讀文學(xué)作品所獲得的感性經(jīng)驗(yàn)或?qū)徝栏惺芗右蕴嵘怪仙揭环N普遍性高度的能力。批評(píng)家從閱讀文學(xué)作品中所獲得的感性經(jīng)驗(yàn)或?qū)徝栏惺?，是個(gè)體的、自足的，文學(xué)批評(píng)卻要通過(guò)一種理性的形式，作用于社會(huì)，滿足社會(huì)人群的需要。別林斯基說(shuō)，批評(píng)的任務(wù)，是 “從藝術(shù)的言語(yǔ)，譯成哲學(xué)的言語(yǔ)；從形象的言語(yǔ)，譯成論理學(xué)的言語(yǔ)”。通過(guò)這樣一個(gè)理性提升的過(guò)程，文學(xué)作品具體個(gè)別的藝術(shù)描寫(xiě)，才具有普遍的意義和價(jià)值。否則，魯迅的《狂人日記》就只是一個(gè)“狂人”的胡言亂語(yǔ)，《祝?！贰犊滓壹骸泛汀栋正傳》等作品中主人公的遭遇，也只能博人同情，都不可能具有反封建的意義。當(dāng)代的一些“紅色經(jīng)典”，如《青春之歌》《紅旗譜》《林海雪原》和《紅巖》等，也只是一些傳奇人物的傳奇故事，可以滿足讀者的好奇心，卻不可能讓人深刻認(rèn)識(shí)和理解中國(guó)革命的艱難曲折，更不可能激勵(lì)今人的革命精神和斗志。文學(xué)批評(píng)固然要避免“過(guò)度詮釋”和不當(dāng)評(píng)價(jià)，“好處說(shuō)好，壞處說(shuō)壞”，但“好的文學(xué)批評(píng)”，卻需要這種必不可少的理性提升和恰如其分的闡釋與評(píng)價(jià)。

對(duì)文學(xué)作品的闡釋和評(píng)價(jià)，都需要古今中外的文學(xué)史知識(shí)和相關(guān)學(xué)科知識(shí)、以及一般社會(huì)知識(shí)的參照，因?yàn)槲膶W(xué)作品的意義和價(jià)值，不是批評(píng)家主觀認(rèn)定的結(jié)果，而是在參互比較中顯示出來(lái)的，要依靠一定的理論方法才能得到說(shuō)明。只有建立一個(gè)多學(xué)科全方位的參照系統(tǒng)，才能使文學(xué)作品的意義和價(jià)值得到有效的闡釋和評(píng)價(jià)。這就需要批評(píng)家具有比較廣博的知識(shí)和深厚的理論素養(yǎng)，這也是對(duì)一個(gè)“好的”批評(píng)家和“好的”文學(xué)批評(píng)的要求。“好的”批評(píng)家和“好的”文學(xué)批評(píng)，要像別林斯基說(shuō)的那樣，善于“在個(gè)別的現(xiàn)象里去探尋并顯示該現(xiàn)象所據(jù)以出現(xiàn)的一般精神法則，并且要確定個(gè)別現(xiàn)象和它的理想之間的生動(dòng)的、有機(jī)的關(guān)系密切到什么程度”。這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)不一定每個(gè)批評(píng)家都能達(dá)到，但“好的”批評(píng)家和“好的”文學(xué)批評(píng)卻應(yīng)該懷有這個(gè)“雖不能至，心向往之”的目標(biāo)。

王海龍：聽(tīng)完您剛才關(guān)于好的文學(xué)批評(píng)標(biāo)準(zhǔn)的闡釋?zhuān)屛耀@益匪淺。也正是您的這份理論洞見(jiàn)，讓您的批評(píng)實(shí)踐既有理論的高度又有生命體證的溫度。如您的《王蒙傳論》，雖然是個(gè)案研究，卻非常有深度有溫度有個(gè)性。然而反觀當(dāng)下的文學(xué)批評(píng)，卻頻繁出現(xiàn)“失語(yǔ)”和“缺席”的現(xiàn)象，理論與批評(píng)往往脫節(jié)甚至各行其是，您認(rèn)為原因是什么？

於可訓(xùn)：從道理上講，文學(xué)理論與文學(xué)批評(píng)是不會(huì)脫節(jié)也不應(yīng)該脫節(jié)的，這個(gè)道理在上面提到的兩位美國(guó)學(xué)者的書(shū)中都有相應(yīng)的說(shuō)明，我已引用過(guò)他們的觀點(diǎn)。根據(jù)他們的說(shuō)法，沒(méi)有文學(xué)理論提供的“一套課題、一系列概念、一些可資參考的論點(diǎn)和一些抽象的概括”，文學(xué)批評(píng)就不可能進(jìn)行。通俗地說(shuō)，文學(xué)批評(píng)是借助文學(xué)理論的話語(yǔ)說(shuō)話的，沒(méi)有文學(xué)理論提供的話語(yǔ)資源，文學(xué)批評(píng)就不能發(fā)聲。

現(xiàn)在的問(wèn)題是，不是理論與批評(píng)脫節(jié)，而是“文學(xué)”理論與“文學(xué)”批評(píng)脫節(jié)。很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，一些批評(píng)家往往熱衷于跨學(xué)科引進(jìn)一些理論概念或思想命題，然后到文學(xué)作品中去尋求證明，把文學(xué)作品的人物、情節(jié)或細(xì)節(jié)，甚至整個(gè)文學(xué)作品，都當(dāng)作這些跨學(xué)科的概念和命題的案例，相應(yīng)的“文學(xué)”理論反而無(wú)用武之地，結(jié)果便導(dǎo)致了文學(xué)理論的“失語(yǔ)”和“缺席”。這樣的批評(píng)不過(guò)是假文學(xué)批評(píng)之名進(jìn)行的跨學(xué)科研究，因而在文學(xué)理論“失語(yǔ)”和“缺席”的同時(shí)，也導(dǎo)致了文學(xué)批評(píng)的“失語(yǔ)”和“缺席”。

很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，文學(xué)批評(píng)存在著一種刻意標(biāo)榜宏觀視野和濫用跨學(xué)科知識(shí)的傾向，我曾經(jīng)批評(píng)過(guò)一種不讀文學(xué)作品的文學(xué)批評(píng)家和不讀文學(xué)作品的文學(xué)批評(píng)，認(rèn)為這樣的文學(xué)批評(píng)家和文學(xué)批評(píng)，只要祭起“無(wú)邊的視野”和“跨界的議論”這兩樣法寶，就不愁作家作品不入其彀中。這是造成當(dāng)下文學(xué)批評(píng)“失語(yǔ)”和“缺席”的主要原因。

至于我的《王蒙傳論》，不敢說(shuō)有什么深度，我只想老老實(shí)實(shí)地研究一個(gè)作家的生平和創(chuàng)作，用的不過(guò)是古老的“知人論世”的方法，今天也叫社會(huì)歷史批評(píng)，或社會(huì)學(xué)的批評(píng)方法。選擇以王蒙為研究對(duì)象，一是因?yàn)樗鳛橐粋€(gè)知識(shí)分子的人生經(jīng)歷，在當(dāng)代社會(huì)頗有代表性；二是因?yàn)樗鳛橐粋€(gè)當(dāng)代作家，在當(dāng)代文學(xué)史上也有代表性，較之其他當(dāng)代作家，他的人生經(jīng)歷和文學(xué)創(chuàng)作，幾乎貫穿了當(dāng)代社會(huì)和當(dāng)代文學(xué)的全部歷史，經(jīng)歷了其中的跌宕起伏、曲折變化。以這樣的作家作個(gè)案研究，既可以透視當(dāng)代文學(xué)的歷史，又可以透視當(dāng)代社會(huì)的歷史，我用王蒙的人生和王蒙的創(chuàng)作互證，跟一般作家評(píng)傳的寫(xiě)法稍有區(qū)別，所以叫做“傳論”。在寫(xiě)作過(guò)程中，我力求用自己對(duì)社會(huì)人生的感悟，去理解和闡釋王蒙的人生和創(chuàng)作，融進(jìn)了較多的個(gè)人感受，所以顯得較有個(gè)性和“溫度”。

二、“深入生活、扎根人民首先是一個(gè)方向性的命題”

王海龍：您剛才分析的當(dāng)下文學(xué)批評(píng)的“失語(yǔ)”和“缺席”的原因非常在理?？v觀黨的文藝方針政策，從毛澤東同志在延安文藝座談會(huì)上的講話，到習(xí)近平總書(shū)記在文藝工作座談會(huì)上的講話，都一直強(qiáng)調(diào)文藝為人民的創(chuàng)作方向。您能具體談?wù)勎乃嚭腿嗣竦年P(guān)系嗎？

於可訓(xùn)：文藝和人民的關(guān)系，是一個(gè)很大的命題，馬克思主義的經(jīng)典作家、黨和國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人，都作過(guò)很多精辟的論述。我能談的，只是自己的一點(diǎn)學(xué)習(xí)心得和體會(huì)。

從源頭上說(shuō)，文藝是人民群眾創(chuàng)造的，理應(yīng)屬于人民，為人民服務(wù)。原始的文藝創(chuàng)作都包含有自?shī)首詷?lè)的成分。后來(lái)，由于社會(huì)分工，尤其是體力勞動(dòng)和腦力勞動(dòng)的分化，文藝創(chuàng)作慢慢地就成了文化人的專(zhuān)利，成了主要由文化人完成的一項(xiàng)精神創(chuàng)造活動(dòng)。由于在相當(dāng)長(zhǎng)的一個(gè)歷史時(shí)代，這些從事文藝創(chuàng)作的文化人，隸屬于當(dāng)時(shí)的統(tǒng)治階級(jí)，他們的創(chuàng)作主要是為統(tǒng)治階級(jí)和少數(shù)擁有文化知識(shí)的人服務(wù)的，為他們所欣賞和接受。絕大多數(shù)勞動(dòng)人民既沒(méi)有欣賞和接受文藝的條件，也沒(méi)有時(shí)間的余裕，所以就不可避免地被排除在文藝的服務(wù)對(duì)象之外。

近現(xiàn)代社會(huì)，普通民眾和勞動(dòng)人民逐漸成為時(shí)代和社會(huì)生活的主體。人民群眾從作為“改良”的對(duì)象，到作為“啟蒙”的對(duì)象，到成為革命的主力，改變了文藝的服務(wù)對(duì)象和服務(wù)方向。近現(xiàn)代文藝從為政治改良和思想啟蒙服務(wù)，到倡導(dǎo)普羅文藝，追求文藝的大眾化，為傳播革命思想、啟發(fā)民眾覺(jué)悟服務(wù)，在延安文藝座談會(huì)上確立了文藝“為工農(nóng)兵而創(chuàng)作，為工農(nóng)兵所利用”的“工農(nóng)兵方向”，文藝逐漸成為人民群眾須臾不可或缺的精神食糧，在革命斗爭(zhēng)和民族解放戰(zhàn)爭(zhēng)中，則是“團(tuán)結(jié)人民、教育人民、打擊敵人、消滅敵人的有力的武器”。新中國(guó)成立以來(lái)，尤其是改革開(kāi)放四十多年來(lái)，文藝在反映社會(huì)主義革命和社會(huì)主義建設(shè)，豐富人民群眾的精神文化生活，促進(jìn)社會(huì)主義精神文明建設(shè)等方面，也發(fā)揮了重要作用。事實(shí)證明，文藝只有與人民群眾的歷史活動(dòng)結(jié)合起來(lái)，為人民群眾的歷史實(shí)踐服務(wù)，才能對(duì)社會(huì)生活產(chǎn)生應(yīng)有的作用。

這是文藝與人民的關(guān)系的一個(gè)方面。另一方面，文藝創(chuàng)作的動(dòng)力和源泉，也是來(lái)自于人民群眾的歷史創(chuàng)造活動(dòng)。文藝源于人民群眾的社會(huì)生活，這本來(lái)也是一個(gè)人盡皆知的道理。問(wèn)題是，在創(chuàng)作實(shí)踐中，我們常常有意無(wú)意地把個(gè)人置放于人民之外，因?yàn)閺?qiáng)調(diào)個(gè)體經(jīng)驗(yàn)和藝術(shù)獨(dú)創(chuàng)，而排斥人民群眾歷史創(chuàng)造的經(jīng)驗(yàn)，與人民群眾對(duì)藝術(shù)接受和藝術(shù)鑒賞的訴求對(duì)立起來(lái)，結(jié)果不免脫離群眾，變成少數(shù)人的孤芳自賞。這樣的文藝創(chuàng)作也就談不上為人民而創(chuàng)作、為人民所利用。今天的社會(huì)發(fā)生了很大變化，但文藝扎根人民，文藝家深入生活，永遠(yuǎn)不會(huì)改變。因?yàn)樵嗣?、深入生活從一開(kāi)始就不是一個(gè)方法論的概念，而是一個(gè)方向性的命題。深入生活這一概念的提出，在當(dāng)時(shí)是為了解決作家轉(zhuǎn)變立場(chǎng)、熟悉群眾等問(wèn)題。雖然由于當(dāng)今社會(huì)資訊發(fā)達(dá)，人們可以很便捷地了解和熟悉社會(huì)生活的方方面面，加上人民群眾的知識(shí)文化水平也顯著提高，作家和人民群眾之間的距離明顯拉近；同時(shí)由于現(xiàn)代生活的同質(zhì)化，作家和人民群眾的思想觀念也日益接近，使得轉(zhuǎn)變立場(chǎng)、熟悉群眾已經(jīng)不再成為問(wèn)題。但這些問(wèn)題得到解決，并不意味著扎根人民、深入生活就過(guò)時(shí)了。

扎根人民、深入生活的意義不僅在于文學(xué)與生活的天然聯(lián)系和血肉關(guān)系，同時(shí)也在于它對(duì)今天的文學(xué)創(chuàng)作仍有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)針對(duì)性和很重要的指導(dǎo)意義。改革開(kāi)放四十多年來(lái)，中國(guó)社會(huì)發(fā)生了翻天覆地的變化。作家如果不去“觀察、體驗(yàn)、研究、分析”這些變化，只滿足于隨著社會(huì)潮流滾滾向前，就事論事地反映這個(gè)過(guò)程，充其量只能得其表象，而不能深入揭示這場(chǎng)偉大社會(huì)變革的本質(zhì)內(nèi)涵。因此，問(wèn)題不在于要不要扎根人民、深入生活，而是新時(shí)代如何扎根人民、深入生活。

自20世紀(jì)90年代開(kāi)始，中國(guó)社會(huì)快速進(jìn)入以互聯(lián)網(wǎng)為標(biāo)志的信息時(shí)代，與中國(guó)古典文學(xué)所處的農(nóng)耕時(shí)代不同。信息時(shí)代資訊發(fā)達(dá)，在給作家了解社會(huì)、熟悉生活帶來(lái)便利的同時(shí)，也在作家與社會(huì)生活之間設(shè)置了一道屏障，給作家深入生活、扎根人民造成了很大影響，以致于有些作家只滿足于依靠各種媒體和自媒體、尤其是網(wǎng)絡(luò)信息進(jìn)行創(chuàng)作，出現(xiàn)了一種依靠媒體信息寫(xiě)作的“資訊寫(xiě)作”現(xiàn)象。這些新現(xiàn)象、新問(wèn)題無(wú)不凸顯著置身于全球工業(yè)化、信息化浪潮中的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的多元性和復(fù)雜性。因此，如何正確對(duì)待各種現(xiàn)代資訊，在充分利用現(xiàn)代資訊所帶來(lái)的便利的同時(shí)又?jǐn)[脫對(duì)它的依賴(lài)，是今天的作家扎根人民、深入生活所要面對(duì)的一個(gè)重要問(wèn)題。

王海龍：文藝為人民既是一種創(chuàng)作理念，也是文藝工作的指導(dǎo)方針。很多人都反感在藝術(shù)創(chuàng)作中有政治或者意識(shí)形態(tài)的干預(yù)，甚至希望為藝術(shù)而藝術(shù)，不要政治，不要意識(shí)形態(tài)。關(guān)于文藝創(chuàng)作或者批評(píng)與政治的關(guān)系，您怎么看呢？

於可訓(xùn)：不管你愿不愿意，承不承認(rèn)，文藝創(chuàng)作和文藝批評(píng)都不可能離開(kāi)政治，都會(huì)受政治的影響。這是因?yàn)椋乃嚭驼瓮瑢偕蠈咏ㄖ械囊庾R(shí)形態(tài)，都是由一定的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定的，并且反作用于一定的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，它們之間也相互影響，這是馬克思主義的一個(gè)常識(shí)問(wèn)題。同樣屬于馬克思主義的常識(shí)問(wèn)題的是，上層建筑中的意識(shí)形態(tài)是有層次的，并不都處在一個(gè)平面上，政治、法律、道德等，是離經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)較近的意識(shí)形態(tài)；哲學(xué)、宗教、藝術(shù)等，則是“更高地懸浮于空中”的意識(shí)形態(tài)。因?yàn)檫@樣的關(guān)系，有人就誤以為文藝高于政治，可以不受政治影響，去追求脫離政治的純藝術(shù)，這不僅是一種認(rèn)識(shí)上的偏差，實(shí)際上無(wú)論古今中外，也見(jiàn)不到完全脫離政治、不受政治影響的藝術(shù)。

問(wèn)題不在于文藝要不要政治，愿不愿意接受政治的影響，而在于如何通過(guò)政治，去正確地理解社會(huì)生活，反映社會(huì)生活?！罢问墙?jīng)濟(jì)的集中表現(xiàn)”，也是社會(huì)生活的集中表現(xiàn)，人民群眾的意志、愿望、要求，往往集中訴之于一定的政治，通過(guò)一定的政治集中表現(xiàn)出來(lái)。文藝通過(guò)政治了解人民群眾的訴求，在政治的正確引導(dǎo)下，把握時(shí)代脈搏和社會(huì)發(fā)展趨勢(shì)，才能正確地反映一定時(shí)代的社會(huì)生活。文藝批評(píng)同樣也有一個(gè)了解人民群眾訴求、把握時(shí)代脈搏和社會(huì)發(fā)展趨勢(shì)的問(wèn)題，也需要政治的正確引導(dǎo)。

王海龍：您說(shuō)的沒(méi)有脫離政治的文藝，我很贊同。文藝創(chuàng)作和批評(píng)不能遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)，更不能張冠李戴，作為中國(guó)當(dāng)代的文藝工作者，要立足中國(guó)國(guó)情，積極回應(yīng)中國(guó)問(wèn)題。黨的十九大報(bào)告強(qiáng)調(diào)要“推動(dòng)中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化、創(chuàng)新性發(fā)展”，您對(duì)此怎么看呢？

於可訓(xùn)：我對(duì)這個(gè)問(wèn)題一直很感興趣，近年來(lái)也在文章中談到過(guò)傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展問(wèn)題。文化傳統(tǒng)是一個(gè)民族的精神流脈，對(duì)它的繼承和發(fā)展，一定要通過(guò)一個(gè)創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化過(guò)程，以一種新的闡釋和理解，訴之于一種新的表現(xiàn)形式。前人的文化創(chuàng)造，是根據(jù)彼時(shí)彼地的情況，在當(dāng)時(shí)的歷史條件下完成的。前人留下的歷史文化材料和思想資料，凝聚了前人豐富的經(jīng)驗(yàn)和智慧，是留給今人的一筆寶貴的精神財(cái)富。但這些文化材料和思想資料，必須根據(jù)今天的情況、根據(jù)今人的理解加以闡釋?zhuān)谶@個(gè)過(guò)程中，讓今人的經(jīng)驗(yàn)和智慧與前人達(dá)成默契，相互融通，彼此照亮，結(jié)出新的精神文化成果。這樣，才能對(duì)今天的社會(huì)發(fā)生作用，也才能代有傳承地流傳下去。

問(wèn)題是，很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，我們受西方影響太深，言必稱(chēng)希臘，例必舉歐美，連名詞概念也大多取用西方，對(duì)自己的傳統(tǒng)反而比較陌生，對(duì)中國(guó)文化發(fā)展演變的脈絡(luò)、中國(guó)人的精神結(jié)構(gòu)和民族特性、中國(guó)文化典籍的狀況和源流等問(wèn)題，都缺乏必要的了解，或者只滿足于一些基本常識(shí)，淺嘗輒止，不愿意深入堂奧、探索幽微。鑒于這種情況，我覺(jué)得有必要提倡多讀一點(diǎn)中國(guó)的書(shū)，讓大家更多更深入系統(tǒng)地了解一點(diǎn)中國(guó)文化知識(shí)，這樣，才能談得上對(duì)傳統(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展。連自己的傳統(tǒng)是什么都沒(méi)搞清楚，或沒(méi)搞準(zhǔn)確，所謂創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展也就沒(méi)了對(duì)象和前提。這不只是專(zhuān)家學(xué)者的事，我們大家都要朝這方面努力。

三、“用材料和事實(shí)說(shuō)話”

王海龍：2018年，十卷本的《於可訓(xùn)文集》正式出版，這套文集可以視作您對(duì)過(guò)往治學(xué)生涯的一次回望和總結(jié)?？梢哉f(shuō)，改革開(kāi)放四十多年來(lái)，您既是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的親歷者，也是書(shū)寫(xiě)者，更是批評(píng)者、研究者。那么，繼承傳統(tǒng)與回應(yīng)當(dāng)下，二者應(yīng)該作何解呢？傳統(tǒng)的過(guò)于遙遠(yuǎn)，當(dāng)代的過(guò)于新近，尤其是對(duì)當(dāng)代文學(xué)來(lái)說(shuō)，它永遠(yuǎn)是進(jìn)行中的，對(duì)它的批評(píng)也必須是“在場(chǎng)”的批評(píng)。您覺(jué)得應(yīng)該如何處理這種隔與裹的問(wèn)題呢？

於可訓(xùn)：現(xiàn)在大家都在談繼承傳統(tǒng)，我們?cè)谇懊嬉舱劦搅藗鹘y(tǒng)的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展問(wèn)題，但對(duì)什么是傳統(tǒng)，我們卻沒(méi)有深入細(xì)究，因而在談?wù)撝谐３３霈F(xiàn)歧義。在許多人看來(lái)，傳統(tǒng)似乎是一個(gè)陳舊的器物，放在一個(gè)老房子里，一代一代地傳下去。繼承傳統(tǒng)也就是從這個(gè)老房子里把某件器物拿出來(lái)，拂去上面的灰塵，繼續(xù)使用。這種理解顯然是把繼承傳統(tǒng)等同于繼承家產(chǎn)，是一種靜止不變的傳統(tǒng)觀和機(jī)械實(shí)用的傳統(tǒng)繼承觀。其實(shí)，傳統(tǒng)并不是看得見(jiàn)、摸得著的物件，而是歷史與現(xiàn)實(shí)的一種精神聯(lián)系。對(duì)傳統(tǒng)的繼承，也就是要進(jìn)入和把握這種精神聯(lián)系，并把這種精神聯(lián)系延續(xù)下去。延續(xù)這種精神聯(lián)系的方法和路徑，就是根據(jù)今天的現(xiàn)實(shí)訴求，根據(jù)今人的理解，對(duì)過(guò)去年代的精神遺產(chǎn)作出新的闡釋。這種新的闡釋?zhuān)B同過(guò)去年代的精神遺產(chǎn)，又被后一世代的人們所接受、理解和闡釋?zhuān)绱诉f嬗，就形成一種代有傳承的道統(tǒng)或文統(tǒng)，這就是所謂傳統(tǒng)。所以，傳統(tǒng)不是靜止不動(dòng)的，而是一個(gè)動(dòng)態(tài)過(guò)程，傳統(tǒng)不僅是昨天的歷史，也植根于今天的現(xiàn)實(shí)之中。從這個(gè)角度來(lái)看你說(shuō)的“繼承傳統(tǒng)”與“回應(yīng)當(dāng)下”，二者之間不但不存在矛盾，而且還存在著一種相互觀照、相互發(fā)明的關(guān)系。傳統(tǒng)給當(dāng)下提供理解和闡釋的對(duì)象，當(dāng)下對(duì)傳統(tǒng)灌注新的精神元素，激活傳統(tǒng)、賦予傳統(tǒng)以新的生機(jī)和活力，這樣二者就不是相隔遙遠(yuǎn)、背道而馳的，而是一個(gè)有機(jī)統(tǒng)一的整體。

對(duì)當(dāng)代文學(xué)的批評(píng)也是如此。雖然當(dāng)代文學(xué)批評(píng)永遠(yuǎn)是“在場(chǎng)”的批評(píng)，但這并不等于說(shuō)，傳統(tǒng)就是“缺席”的。恰恰相反，不但我們?cè)诋?dāng)代文學(xué)批評(píng)中所使用的一套概念、命題，“一些可資參考的論點(diǎn)和一些抽象的概括”，都來(lái)自傳統(tǒng)，都是從前人的經(jīng)驗(yàn)和理論中生發(fā)出來(lái)的，都是某種文學(xué)傳統(tǒng)和文學(xué)批評(píng)傳統(tǒng)孕育的結(jié)果；而且我們?cè)诋?dāng)代文學(xué)批評(píng)中進(jìn)行判斷和評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)，也不是憑空產(chǎn)生的，而是與傳統(tǒng)存在著緊密的文化關(guān)聯(lián)，是傳統(tǒng)的價(jià)值觀念在現(xiàn)代的價(jià)值體現(xiàn)。即使是社會(huì)政治的標(biāo)準(zhǔn)，也關(guān)聯(lián)著一個(gè)民族的歷史和文化，也是不能割斷傳統(tǒng)的。

王海龍：您說(shuō)得非常好。但是親近傳統(tǒng)不能流于附庸風(fēng)雅，您之前在一篇文章中就談到過(guò)這個(gè)問(wèn)題。而如何避免消費(fèi)傳統(tǒng)，這就需要我們有很強(qiáng)的識(shí)見(jiàn)。在文學(xué)藝術(shù)領(lǐng)域，那就是對(duì)中國(guó)文學(xué)史要有很好的把握。您既是文學(xué)評(píng)論家，也是文學(xué)史家，先后出版了《新詩(shī)體藝術(shù)論》(1995)、《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)概論》(1998)、《當(dāng)代詩(shī)學(xué)》(2000)、《當(dāng)代文學(xué)：建構(gòu)與闡釋》(2005)、《中國(guó)文學(xué)編年史?現(xiàn)代卷》(2006，主編)、《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)編年史?當(dāng)代卷》(2006，主編)等文學(xué)史著作。其中，一個(gè)很重要的特色就是將編年史引入當(dāng)代文學(xué)史的編寫(xiě)中。您能給我們簡(jiǎn)單講一下這種致思路徑嗎？

於可訓(xùn)：把編年史的體例引入文學(xué)史的編寫(xiě)，不是我們的發(fā)明，古代文學(xué)史編寫(xiě)前已有之。我主編的中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)編年史，不過(guò)是較早地把編年史的體例用之于現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史的編寫(xiě)。

文學(xué)史的編寫(xiě)，很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，基本上是沿用類(lèi)似于紀(jì)傳體史書(shū)的體例。即以作家為中心，分章節(jié)論述其生平和創(chuàng)作，只不過(guò)比紀(jì)傳體的史書(shū)多了一個(gè)社會(huì)文化背景的交代和文學(xué)發(fā)展?fàn)顩r的概述。這樣的體例有一個(gè)好處是，便于集中討論作家作品，能較為完整地窺見(jiàn)一個(gè)作家的創(chuàng)作全貌；缺點(diǎn)是，把一個(gè)作家不同時(shí)期的創(chuàng)作集中起來(lái)討論，很難把握產(chǎn)生這些作品的不同時(shí)期的文學(xué)生態(tài)和發(fā)展?fàn)顩r，因而也就難以從單個(gè)作家的創(chuàng)作中去把握文學(xué)發(fā)展的歷史，也難以對(duì)作家作品作出準(zhǔn)確的歷史判斷。

編年史體例因?yàn)槭侵塾凇笆贰?，而不是著眼于“傳”，因而歷史的線索鮮明突出，且因?yàn)槭且滥晗翟?、依月系日，具體到某年某月某日發(fā)生的文事，包括作家作品的發(fā)表、出版，作家的生平行狀、文學(xué)活動(dòng)和文學(xué)會(huì)議，對(duì)外文學(xué)交往等等，比較接近歷史的原貌，能較真實(shí)地再現(xiàn)歷史的情境，為從歷史現(xiàn)場(chǎng)的角度闡釋和評(píng)價(jià)作家作品，提供了一個(gè)重要的文學(xué)背景和歷史參照。

這種編年體的文學(xué)史，還有一個(gè)好處，就是改變了文學(xué)史編寫(xiě)中存在的一種“以論帶史”或“以論代史”的偏向，讓文學(xué)史真正通過(guò)材料和事實(shí)說(shuō)話，而不是由編寫(xiě)者先在的理念主宰。長(zhǎng)期以來(lái)，文學(xué)史編寫(xiě)者往往先有一個(gè)外在的或預(yù)設(shè)的述史觀念和評(píng)價(jià)結(jié)論，而后再根據(jù)這種觀念和結(jié)論去圈定、選擇相應(yīng)的文學(xué)材料入史，結(jié)果就不是從材料和事實(shí)中得出文學(xué)史的結(jié)論，而是由編寫(xiě)者的觀念決定文學(xué)史的判斷，文學(xué)史料只不過(guò)是編寫(xiě)者預(yù)設(shè)觀念的一個(gè)證明。這樣的文學(xué)史只能是一種觀念的循環(huán)，而不能真實(shí)客觀地展示文學(xué)史的歷史面貌，也不能對(duì)文學(xué)史實(shí)作出客觀公正的評(píng)價(jià)。編年體的文學(xué)史用材料和事實(shí)本身顯示作家作品、創(chuàng)作現(xiàn)象、文學(xué)思潮和文學(xué)活動(dòng)的意義價(jià)值，論從史出，是一種“用材料和事實(shí)說(shuō)話”的文學(xué)史。我曾經(jīng)談到用編年史的體例編寫(xiě)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史的一些想法：

第一個(gè)方面是想嘗試一下被現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史家所忽視的編年史的編撰體例，也想借此機(jī)會(huì)使以《資治通鑒》為代表的編年史的體例在文學(xué)史的編撰中得到復(fù)活和應(yīng)用，以此對(duì)長(zhǎng)期以來(lái)已逐漸趨于定型的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史的編撰體例來(lái)一個(gè)較大的突破。

第二個(gè)方面是想借助編年史的體例，重新搜集、發(fā)掘、整理為此前的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史所遺漏或舍棄的重要史料和史實(shí)，以便為構(gòu)造新的更完備的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史提供一個(gè)更加系統(tǒng)全面、扎實(shí)可信的研究基礎(chǔ)。同時(shí)也想借助材料和事實(shí)的力量，改變文學(xué)史的某些定論和成見(jiàn)。

第三個(gè)方面是想通過(guò)本項(xiàng)目的研究，促進(jìn)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究觀念與方法的更新和變化。近25年來(lái)，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的觀念和方法迭經(jīng)變化，成效顯著，但近些年來(lái)，也逐漸形成了一些新的研究模式，影響了現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究的深入和發(fā)展。本項(xiàng)目的研究在突破這些研究模式的同時(shí)，也希望進(jìn)而引起現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)研究觀念和方法的新的革新與變化。

第四個(gè)方面是鑒于當(dāng)今學(xué)界受時(shí)潮影響，學(xué)風(fēng)日趨空疏和浮躁，針對(duì)這種情況,希望通過(guò)本項(xiàng)目的研究，培植和倡導(dǎo)一種用材料和事實(shí)說(shuō)話的學(xué)風(fēng)。這種學(xué)風(fēng)一方面源于中國(guó)深厚的學(xué)術(shù)傳統(tǒng)，另一方面也與近代西方科學(xué)的實(shí)證精神相合，在文學(xué)史學(xué)科中尤其值得重視。

這種編年體的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史，包括分體的現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)編年史，現(xiàn)在逐漸多了起來(lái)。這種文學(xué)史的出現(xiàn)，給文學(xué)史編寫(xiě)打開(kāi)了一條新的通道，也是創(chuàng)造性地轉(zhuǎn)化傳統(tǒng)歷史著述體例的一個(gè)積極的成果。

王海龍：您在武大工作四十多年，桃李滿天下。作為一位創(chuàng)作和批評(píng)兼善的大家，您有什么經(jīng)驗(yàn)和心得可以給年輕人分享一下嗎？

於可訓(xùn)：我是從事文學(xué)教育的，只能說(shuō)一點(diǎn)專(zhuān)業(yè)學(xué)習(xí)方面的事。我覺(jué)得一個(gè)文學(xué)系的學(xué)生，首先要盡可能多地閱讀文學(xué)作品，這是第一位的。文學(xué)批評(píng)和文學(xué)研究，是建立在對(duì)文學(xué)作品的感性經(jīng)驗(yàn)或曰審美感受的基礎(chǔ)上的，沒(méi)有這種感性經(jīng)驗(yàn)或?qū)徝栏惺?，說(shuō)什么都是空的。讀的作品越多，獲得的感性經(jīng)驗(yàn)或?qū)徝栏惺茉截S富，文學(xué)批評(píng)和文學(xué)研究才有話可說(shuō)，才能說(shuō)到點(diǎn)子上，否則，就只能靠一些空洞的理論和似是而非的跨學(xué)科知識(shí)說(shuō)話。文學(xué)批評(píng)和文學(xué)研究都需要理論和多學(xué)科知識(shí)，但與從閱讀文學(xué)作品中獲取感性經(jīng)驗(yàn)或?qū)徝栏惺芟啾?，有主次之分、主從之別?，F(xiàn)在的文學(xué)批評(píng)往往不讀作品，或走馬觀花、浮光掠影、一目十行地讀作品，文學(xué)研究也往往是借助轉(zhuǎn)述文學(xué)作品的二手資料，并不認(rèn)真地去讀原作，結(jié)果所作的判斷和分析都不能落到實(shí)處，對(duì)文學(xué)批評(píng)和學(xué)術(shù)研究也就發(fā)生不了實(shí)際的作用。這種文風(fēng)和學(xué)風(fēng)亟待改正，希望就寄托在青年學(xué)生和年輕的學(xué)者身上。

王海龍：如果讓您展望一下未來(lái)，您下一步有什么新的規(guī)劃嗎？或者有什么舊的規(guī)劃亟待去實(shí)現(xiàn)的？

於可訓(xùn)：我在學(xué)校榮休大會(huì)上的發(fā)言中曾說(shuō)，我要像前人一樣，來(lái)一個(gè)衰年變法，由一個(gè)學(xué)者，變身為同時(shí)又是一個(gè)作家。所以退休后的這幾年，我開(kāi)始接續(xù)我以前斷斷續(xù)續(xù)地進(jìn)行的小說(shuō)創(chuàng)作，迄今為止，已發(fā)表了近百萬(wàn)字的小說(shuō)作品，2021年結(jié)集出版了一本小說(shuō)集，叫《鄉(xiāng)野傳奇集》。我同時(shí)還在帶碩士、博士研究生，給他們上課，指導(dǎo)他們的學(xué)術(shù)研究和論文寫(xiě)作，參加校內(nèi)外的各種活動(dòng)，也寫(xiě)一些理論文章。我沒(méi)有什么未來(lái)規(guī)劃，只想在力所能及地干好我的這些已非“本職”工作的同時(shí)，專(zhuān)注于我熱愛(ài)的小說(shuō)創(chuàng)作，在做了大半輩子的文學(xué)批評(píng)和文學(xué)研究工作之后，身體力行地去實(shí)踐一下文學(xué)創(chuàng)作是怎么回事，看看我的文學(xué)批評(píng)和文學(xué)研究的對(duì)象是怎么被創(chuàng)造出來(lái)的。我的一個(gè)老師說(shuō)，我們這些教文學(xué)的人，自己不會(huì)炒雞蛋，卻要教人家雞蛋怎么炒。我這回就想自己學(xué)會(huì)炒雞蛋。

訪后跋語(yǔ)

由于疫情防控的因素，我和於師可訓(xùn)先生是在線上進(jìn)行的書(shū)面訪談。先生雖然貴為武大人文社科資深教授，但在訪談交流中絲毫沒(méi)有架子，訪談的回答親力親為，這令我尤為感動(dòng)。而且，先生對(duì)待訪談非常嚴(yán)謹(jǐn)，還專(zhuān)門(mén)為一個(gè)表達(dá)較為模糊的問(wèn)題跟我溝通，力求細(xì)致精確，讓人無(wú)比感佩。在先生看來(lái)，沒(méi)有脫離政治的文藝，文藝要為人民服務(wù)。而只有兼顧了文學(xué)理論的高度、文學(xué)史的廣度、文學(xué)感知的銳度，才能成就一個(gè)有溫度、有深度的批評(píng)。大哉言，信可樂(lè)也。先生的博識(shí)雅正，讓我們對(duì)文學(xué)批評(píng)的力量和未來(lái)發(fā)展，心生無(wú)限期待。