中國作家協會主管

一 文化磨合思潮與中國現當代文學

張旖華：李老師您好，非常有幸能夠采訪您，與大家分享您的治學經驗。圍繞“文化磨合視域中的文學”這個論題，您近年來進行了一些探索，或獨立，或合作，已經發表、出版了相關的論文和著作。您能否就這一論題涉及的相關問題做一介紹，如您為何如此關注“文化磨合”這一現象并嘗試進行理論思考？您格外強調要在文化磨合中建構大現代文學，并將文化磨合作為建構大現代文學的重要機制和路徑，其學理依據是什么？

李繼凱：好的。首先要感謝《當代文壇》雜志社給了我們這次對話的機會。說來話長，我自己從生活和學習經歷中，很早就知道要努力“協調”各種關系、“容納”各種知識，這樣才能有正常的生活并不斷有所進步。即使在我當“知青”的年頭，我也挺注意做人做事的分寸，曾是一個挺有存在感的知青連副連長，既抓勞動，也抓文藝。盡管時代局限很大，卻也有所收獲，包括吃苦吃癟受累受傷的經歷本身，也可以成為一種歷練。待恢復高考便成了“七七級”大學生，更是增加了各種“考驗”或“競爭”，要處理的事情更多了，加之改革開放和建立和諧社會的影響，就更加理解“協調發展”對于個人、社會及文化的重要性。后來在工作和攻讀碩士的過程中，已經逐漸意識到生活積累和學術積累過程中存在著“綜合、復合”的特點，不是簡單的“破舊立新”“告別過去”。然而我從學理上感悟“綜合”“磨合”的重要性則是在進一步求學過程中形成的。記得是在1990年代初期，我曾在北師大王富仁老師那里訪學一年，后來也有書信往來和電話聯系等，他還為我的書作序。我敬重王富仁老師，對他的學術探索、文化思考一直很關注。當年聽他暢談和講座真的有一種“勝讀十年書”和“如坐春風”的感覺，靜夜里拜讀他的論著也會有很多啟發。尤其是他的關于“新國學”方面的論著，促使我思考學術文化乃至各種文化如何“整合創新”的問題。開始階段我寫過《“新國學”與“新文學”》（2005）、《“文化磨合”中的新文學》（2006）等比較短的文章，將整合創新的學術路徑和方法提升到文化理論以及文化哲學的高度進行探索。隨著思考的延伸，越來越覺得許多問題不是或不僅僅是簡單的敵我、斗爭、生死、好壞的問題，而是復雜的更具有常態性的共存、磨合、互動、相生、共享的問題。總之是在尋尋覓覓過程中千方百計尋求高效“磨合”并由此建構“適配”的關系。在我看來，真正理想化的“整合”或“融合”其實是非常困難的，而且在實踐層面總有個“誰”為主體進行整合與融合的問題（這恰是許多族群、國家紛爭不已的根源），但“磨合”卻相對易于進行且實際普遍存在。從個人的“適者生存”到家庭的“和睦幸福”，從國家的“和諧發展”到人類的“命運共同體建構”，都非常需要磨合，也都實際存在一個不斷磨合的過程和相對易于達成的磨合境界。而在文藝/文化方面更是如此，更要講求多元多樣、百花齊放，因為文化發展包括文藝發展，更不是簡單選擇“清一色”及“棄舊圖新”的問題，亦即不是要不斷消滅某些文化/文藝的問題，而是要持續促成命運關聯并建構命運共同體前提下的文化/文藝“和諧”發展問題。如你所說，近年來我有多篇較長的論文都在討論這個問題，在加拿大《文化中國》以及《文化中國學刊》上也有系列文章討論文化磨合、文化策略及和平文化等相關問題。與學生們、朋友們的合作或對話催生了一些相關成果，如《20世紀中國文學的文化創造》《心事浩茫連廣宇——作家“文心”窺探》《中國現當代作家與書法文化》《“和而不同”與中國散文》等著作，都有文化磨合的思路滲透其中。近期還將個人與同仁直接言說“文化磨合”的相關研究成果初步編成了書稿，爭取近期正式出版。你提的一些問題涉及許多方面，我在后面都會談到，這里就先說這些。

張旖華：我也曾拜讀過王富仁先生的論著，感覺他愈到后期愈是特別關注文化問題。他的專著《中國文化的守夜人——魯迅》（2002），著重研究魯迅與中國文化的復雜關系，進而試圖從學術文化大整合的角度，對現代中國學術文化進行整體性的把握和理解。為此提出了立足于“現代學術文化”的“新國學”并加以積極建構。他不僅發表了長文，還主編了《新國學》集刊。這在當時產生了相當大的影響，包括對您的治學也產生了明顯影響。從您的介紹中，得知您的“文化磨合”論即與“新國學”有著密切的聯系。您還將“文化磨合”視為中國近代以來一種重要的“文化思潮”，對中國文學現代化進程產生了非常重要也非常深遠的影響。能否介紹一下您的相關想法及核心觀點？

李繼凱：我曾經說過我的學緣與“東西南北中”都有關系，向國內多地的許多老師請教過，也曾游學訪問過境外的十多個國家地區。有了比較廣的閱歷和確實多的經歷，就會覺得這個世界真的是很廣大也很包容，原本是“我”受各種局限不了解的國家、地區也有很多值得我們學習的地方。至于親近過學習過的老師，自然“我”要多關注多研究，自覺師承其治學精神及學術思想，努力把老師們的“亮點”收攏起來，照亮自己前行的小路。我從本科畢業論文開始直到今天堅持研究魯迅就受到我的多位老師包括陳金淦、吳奔星、黎風、王富仁、易竹賢等老師的影響。最近我還寫了一篇長文《文化磨合視域中的魯迅“大現代”文化觀》，認為：魯迅是佇立在“后古代”中國“大現代”文化場域中的文化巨人，是“現代中華民族魂”。他在“后古代”的歷史轉換期，通過古今中外的文化磨合，創化并形成了“大現代”文化觀，其文化思想有三大特征：通古今之變、通中外之大和通人類之情，且因通變化而大、通世界而大和通大愛而大，從而昭示著他所代表的“中華民族新文化的方向”。潛心研究魯迅的人們從他創造的文化結晶中，發現了非常宏富的文化思想與精神，情不自禁地譽之為“百科全書”，并將相應的研究視之為“魯學”。“魯學”的興盛與中國人民對“大現代文化”（包括現代社團與傳媒等）的追求息息相關。對于魯迅這樣一個思想文化個體而言，他接受和創化了所接觸的古今中外文化思想資源，并經過創造性的磨合、整合形成了自己的文化思想。單一文化資源不能成就魯迅，以線性思維或對立思維理解魯迅必然會產生偏差。恰是多元多樣文化的相遇與磨合成全了魯迅，從而也為“中國魯迅”走向世界提供了可能。最近我還為今年9月出版的《俄羅斯魯迅研究精選集》寫了推薦語：“魯迅是中國的，也是世界的。本書即為一個有力證明，同時也彰顯了俄羅斯學者對魯迅精神及文學文本精深而又獨到的研究。魯迅既為現代中國留下了豐富文學遺產和深邃文化思想，又在世界文化版圖包括俄羅斯學術文化領域留下了深刻印記。魯迅在積極踐行‘拿來主義’時進行了高效的文化磨合，他對現代文化與文學的執著追求和無私奉獻，他對俄羅斯文學的譯介、借鑒和闡發，對身處當今風雨交加世界中的人們尤其是熱心讀書的年輕人，仍會帶來有益的啟示。希望這本關于魯迅與俄羅斯的著作能夠受到大家的歡迎。”很多人都僅僅強調魯迅熱衷批判的尖銳乃至尖刻，我卻同時要強調更為豐富、復雜的魯迅所踐行的多向度的拿來主義和高效的文化磨合，他對大現代中國文化的探索及其“新三立”人文精神。我在這方面也有專文探討（《略論魯迅的“新三立”和“不朽”》，《魯迅研究月刊》2013年第9期）。至于你說我將“文化磨合”視為“文化思潮”，我還確實摸索了好長時間才寫出了一篇長文，題目就是《“文化磨合思潮”與“大現代”中國文學》（《中國高校社會科學》2017年第5期）。認為我國自晚清民初以來，中外文化便開始了不斷“磨合”的曲折歷程，并在此后百余年間形成了一種具有普遍性、持久性和復雜性的“文化磨合思潮”，這種思潮對中國的新民主主義文化運動、社會主義文化運動及相應的文學現象都產生了重要的影響。進入21世紀以來，伴隨著“文化磨合思潮”的深入發展，我國“新世紀文學”呈現出豐富多樣的形態，體現出有容乃大的文化氣度。此文發表后引起了一些關注，如美國英文雜志《東西方思想雜志》（Journal of East-West Thought 2019年春季號）有評介文章，加拿大《文化中國》雜志在百期專號上轉載拙文并同期發表了討論文化磨合的文章，《中國社會科學文摘》也轉載了這篇論文，在多次學術會議和講座中我都會結合不同話題貫穿“文化磨合”這一命題。如今已經有越來越多的學者開始關注文化磨合及其相關問題了。

張旖華：您談到了早年當知青及求學的經歷，對此我印象深刻。我也曾查過相關材料，知道您自1983年秋從蘇北來到了西北，研究生畢業后便留校任教了。從1980年代到1990年代，當時的陜西作家群的文化心態正在經歷一個變化的過程，其中既有如何在商品文化沖擊下認識傳統文化的困惑，亦有在文學創作上如何平衡傳統的現實主義與新興的現代主義及后現代主義的求索，還有在作品主題與受眾范圍上如何“揚”陜西文學地域文化之長而“避”其短的思考。您的研究很早就關注到了陜西作家群面臨的如上問題。您在著作《秦地小說與“三秦文化”》中，從“文化創造”“文化心理分析”等角度，對秦地小說所蘊含的以關中文化為代表的地域文化以及由這一文化滋養的陜西作家的創作進行了深入的研究。隨后，以秦地小說為主，您的研究進一步擴展到了大西北文學與文化，對西部文學的“文化習語”以及研究狀況都很關注。近年來對絲路文學與文化的研究也成了您研究的興趣點之一，合作出版的學術專著《文化視域中的現代絲路文學》（2020）是您在這方面的最新研究成果。這本專著對陸絲文化與陸絲文學、海絲文化與海絲文學進行了全面的觀照和研究。正如您所說“絲路文學、絲路文化是文化磨合、文化創造、文化策略的典范，絲路文學是跨時空、跨民族、跨文化的研究領域”。您是如何從新文學名家、新文學史論研究拓展到西部文學、區域文學研究的，這種研究興趣的漸變其中的聯系又是什么呢？

李繼凱：我多年來常常掛在口頭上的話是“古今中外化成現代，這個現代是大現代。” 我堅持認為：在中國確實有“古代中國”與“現代中國”之別，既有一個輝煌燦爛也豐富復雜的“大古代”，也有一個艱難求索、奮斗不息的“大現代”。而這個“大現代”也就是“后古代”的所有時段的整合及命名。通常所言說的近代、現代、當代在“大現代”視域中得以整合、磨合，體現了中華民族對現代化中國及其文化的持續追求。所謂中國“大現代”文化，就是“古今中外化成現代”的集成文化、多樣文化，其中有對古代優秀文化的繼承和弘揚，有對世界優秀文化的接受和消納。在觀照個別作家和地域文學時自然也應該從這個大現代文化視野中進行研究。在我的觀念中，中國古代和現代都有好東西也都有壞東西，包括文藝也是有優劣之分，這些都要結合具體語境具體分析。我主要研究現當代文學和書法文化，最早于20世紀出版的小書是書法文化方面的，書名是《墨舞之中見精神》（1988），我喜歡書法也喜歡這個書名，后來持續研究，也有新書和論文問世，如《墨舞之中見精神：李繼凱論書法文化》（2016）、《中國現當代作家與書法文化》（2021）以及發表于《中國社會科學》上的《書法文化與中國現代作家》（2010）等。我覺得古今中外文化“活在中國”現代時空之中都可以被建構為“現代中國文化”。我還覺得學術研究也要與時俱進，跟進時代發展包括實事求是地改變一些看法也是合情合理的。我在1980年代也有二元對立觀念，后來有時候也不能擺脫其影響甚至個人的好惡。但在與時俱進、擴大視野的同時，我會盡量去動態地把握和理解研究對象。比如在研究地域文化與文學時也會注意這點。在《秦地小說與“三秦文化”》中，我認為“三秦文化”是傳統的也是現代的，就像“兵馬俑文化”既是古代的也是現代的，且尤其是現代陜西乃至世界旅游文化、人文景觀的一大亮點。地域文化也會在不斷接受外來文化影響中被建構，從而有了新的發展變化。這樣來看待秦地小說與三秦文化的關聯就比較合乎實際，也會看到秦地小說與三秦文化都是動態建構的、豐富而又復雜的，不是一成不變的。我一直看重文學與文化的關系，因為文學本身就是一種文化形態，且與人生、人學的方方面面都有密不可分的關系。所以我會關注文學的內部、作家的內心，也會關注文學的外部、社會的發展。我在主持相關國家課題時就曾著力探討在當今（當下）時代語境中，我們要強調在“文化習語”“文化磨合”歷程中來建構經典，從而進入“文化創造”的境界。也許在先秦或古希臘時代，比較單一的文化形態即可孕育文化經典，僅僅是那些口傳的神話傳說就可以被視為不朽的經典。但到了現當代中國，各種文化的交流、磨合、會通成為不可逆轉的文化發展趨勢，在這樣的具有廣泛性的文化生態中，大作家的誕生和經典作品創作都離不開豐富、多元的文化滋養。而那些堪稱重要文學現象的“五四”文學、左翼文學、延安文學、新時期文學，抑或啟蒙文學、反帝文學、鄉土文學、城市文學、兒童文學、女性文學，以及現代絲路文學、現代舊體文學、現代通俗文學，等等，也都體現了多元多樣文化滋養并皆有經典作家作品產生。現代文學大家們的文化追求和文學實踐業已證明，“大現代”中國文學確是在古今中外的多元多樣文化交匯中生成的文學現象，是在中國與世界的“磨合”特別是“文化磨合”中誕生的文化產物。你提及的《文化視域中的現代絲路文學》一書，主要是與兩位博士研究生合作的，也在文化交流與磨合如何影響文學這方面進行了初步的探索。在涉獵絲路文學與文化研究的過程中，我也對“絲路學”的相關問題進行了探索，還特別強調和闡釋了絲路文學與創業文學的關系。

二 “文化磨合論”作為一種理論和方法的可能性

張旖華：我在學習和研究的過程中接觸了本專業及相關學科的許多材料和觀點，感覺到許多學者都是在想方設法努力自圓其說，他們提出的各種看法或觀點應該說大都是言之有據的。我有時候也有些迷惑甚至無所適從，覺得不同的觀點看上去大都言之有理卻又讓年輕人有些難以辨識和把握。包括您提出的“后古代文學即為大現代文學”“古今中外化成現代，這個現代即為大現代”“絲路文學是探路和創業文學”“抗貧、抗疫、抗災催生的三抗文藝是新世紀突出的文藝現象”，以及我們今天討論的“文化磨合論”等。您研究這些學術問題的目的何在？在引導青年學子治學方面，是否具有理論和方法的啟示？也就是說，“文化磨合論”是否可以作為文學研究的一種理論與方法來運用？它所蘊含的理論范疇包括哪些方面呢？

李繼凱：我在此前的相關論文中已經指出：近些年來，從文化視野觀照文學成為學術界的一個重要研究范式，從文化思潮角度觀照文藝的發展變化，也成為一種行之有效的學術途徑。“文化磨合論”以強調文化差異、文化配方、文化互補、文化平等、文化對話、文化共享等為要義。這種觀念與人們熟悉的“文明沖突論”“文化融合論”有明顯的聯系和區別。探索文化問題實際就是探討人類命運。但有的理論潛在地支持了文化不平等或文化失衡，甚至支持了文化侵略乃至全面侵略。即使主張“融合”，也往往是“以我為主”去“融化”他者文化。而“文化磨合”則是與“人類命運共同體”理論相一致的，主張不同文化的平等、共存、對話和互鑒互諒，尋求磨合與適配前提下的合作和共享。近期我和子夜先生有一個關于“和平文化與共享主義”的對話，認定和平與繁榮仍是人類的共同期待，共享主義與和平文化仍是我們的追求，為此我們要積極進行文化磨合，尋求民意相通的文化途徑，即或有各種紛爭、斗爭，也要守住命運共同體的底線，力爭“斗而不破”和“化干戈為玉帛”，要努力續寫人類的反戰文學與“和平文學”。我還受邀為《上海文化》撰寫了《略談“和合文化”與“命運共同體”》一文，也是貫穿了“文化磨合”的思路，還說這個話題與“戰爭還是和平”等密切相關。其實，這個話題也與很多日常的、家國的、人類的大小話題都有關聯，是一個最具有普遍意義和哲學意味的話題。諸如和合文化傳統與現代化、和合與惡斗的水火不容、和而不同與文化磨合、和為貴與國泰民安、文化學意義上的“家和萬事興”，和平文化與共享主義，等等，都值得研究。文中也指出：古人的“和合”主張缺少“先見之明”（文化差異）和“實踐特征”（磨合而行），所倡導的“天下大同”畢竟難以實現，而天下相對和諧則可以踐行。為此人類要有這樣的共識，既要承認和允許不同文化/文明的同在與對話的差異性及其必然性，更要看到不同文化可以磨合、共存和發展，和而不同（即各美其美，美人之美，美美與共），合作互助，才能共享共贏，才有“世界之大，和合為尚，人間之美，福祉共享”。這顯然也是對人類“共享主義”理想的詩意表達。我的所有論述包括你看到的論文、著作，其實也都是努力自圓其說的表達，這是人文學科的特點。往往不是“一是一二是二”，而是“眾說紛紜”和“百家爭鳴”，這是合乎人文學科崇尚“獨立思考”規律的。年輕人要形成自己獨立且自信的看法，要有一個比較長的過程，這個積累、修煉的過程本身也有磨合的痛苦和欣悅。這些年通過我本人和一些朋友及年輕人的嘗試，基本上可以證明或說明“文化磨合論”是可以不斷建構的，不僅可以借此言說文化問題，也是可以作為文學研究的一種理論與方法來運用的。在境內外多次學術會議交流和學術講座中，都有學者充分肯定“文化磨合”之說，稱之為很有現實性和闡釋力的學說與方法。運用這種來自生活與時代啟示、樸素而又真切的理論方法，有傳統文化根基且沒有玄學或烏托邦色彩，運用之也可以避免套用、搬用西學而被詬病為“強制闡釋”，對年輕學者來說也親切易解并比較容易駕馭。事實上有些年輕人已經借鑒和運用“文化磨合”來研究問題并產出成果了，我主持編輯的相關專書中就收入了不少年輕學者的文章。還有的年輕人借鑒“文化磨合”來論證課題，成功申請到了國家社科基金項目。

張旖華：我注意到，一方面您在研究中國“大現代”文學時特別關注相關的文化問題，另一方面您的不少研究成果并不脫離文學本身的發展與變化，文學的文體演變以及作品本身的審美要素分析或作品鑒賞也會成為您的聚焦點。有論者認為文化研究介入文學研究是對后者的威脅，會忽視對文學本身的內部研究，會淡化乃至消解文學之所以為文學的審美特征。關于文學與文化的關系或文學的文化研究的價值與意義，您是如何看待的？可否結合研究中國現當代文學的實例說明一下？

李繼凱：我早些年研究魯迅、郭沫若、茅盾、沈從文、張愛玲、路遙等作家，都注重從文本出發，也講究“知人論世”及“全人研究”。曾主編過《三名文品·現代文學卷》《中國文學史話·近代卷》等書，也出版了《全人視境中的觀照——魯迅與茅盾比較論》《新文學的心理分析》等書。還應邀寫了不少鑒賞類的文章（署本名或筆名），被編入一些大書或詞典。我覺得，對年輕人來說，多關注文學本體研究，多解析作家作品及文學現象很有好處。等積累多了，視野寬了，自然就更會覺得文學不是孤立的存在，而只是文化的一部分，且通向人生、社會和文化的方方面面。我曾在一篇文章中談到“五四”文學及其文化磨合。指出：“五四”新文化除了須與西方文化的磨合之外，也有與傳統文化磨合的問題。中國傳統文化也在順應時代生活而進行置換和化用。“五四”作家的文學文本也體現了文化磨合的特征，由此創作的“新文學”從內容和形式上看，也都是在中國與世界的“磨合”特別是“文化磨合”中誕生的文化產物。也就是說，與傳統文學判然有別的“新文學”，且作為在多元文化交匯、融通中生成的文學現象，尤可視之為在中國與世界的“磨合”特別是“文化磨合”中誕生的文化產物。中國與世界的積極“磨合”尤其是極為深廣的“文化磨合”，恰恰體現了中國現代文學和文化的整體追求。而“五四”新文學、新文化運動就是開啟這種整體追求的極為關鍵的歷史階段，對后來的中國文學、文化的發展產生了決定性的深遠影響，同時也定下了“文化磨合”而非“文化碰撞”的發展基調；即使僅僅從文化修辭角度講，此種“文化磨合”說也較之于曾經流行甚廣的“文化碰撞”說對中西文化、文學關系的描述，當更準確、更本質，也更合乎求和諧、求共生、求溝通、求發展的人類愿望。“碰撞”是暫時的、突發的、互損的且通常還是暴力的、災難的，而“磨合”則是漸進的、持續的、運作的和創化的，是在彼此接觸溝通過程中逐漸達成的相互適應和協調，結果是“和而不同”與“互惠共贏”。我也曾專論過西藏文學的“文化磨合”問題，文章題目就是《在文化磨合中創造西藏文學大氣象》。還寫過關于阿來“博文”的文章及探討民族文學入史等相關文章。作為主要從事文學研究的人，自然會借助于各種理論方法來思考文學本身的問題，我也曾采用“文化磨合說”來闡釋近代文體的演變，撰寫了《變則通：在文化磨合中建構近代文體》（《文藝爭鳴》2020年第4期）。其實，不僅對“時代（斷代）文體”可以如此研究，對經典作家也都可以如此進行案例分析。如對魯迅、茅盾、巴金、沈從文、趙樹理、柳青、莫言、阿來、賈平凹等著名作家的文體創新，就都可以結合其代表作從“文化磨合”視角切入進行細致的研究。最近我與程志軍合作的論文《文化磨合與歌劇〈白毛女〉》（《南方文壇》2021年第4期），開篇即特別強調了文化研究與文本分析的緊密結合：“筆者近年來持續關注和研究的‘文化磨合’問題，其實也是一個文化哲學、藝術哲學方面的重要論題，不僅可以由此分析古今中外文化的磨合以及‘后古代’文化發展等問題，也可以借此分析經典作品在多元多樣文化元素磨合中如何生成亦即被創化的具體過程，更可以進一步恰切地理解作品意涵和人物形象以及文體樣式，避免片面化地解讀和闡釋文本。”我本人指導的研究生已有多位運用“文化磨合”理論方法寫出了有關經典作家作品分析的論文。我相信這方面的學術實踐還會增多，有興趣的朋友不妨一試。最后我還要強調一下，在文學研究領域也要有自主選擇和“自然分工”，有人喜歡文學內部分析，這很好，要特別鼓勵和贊賞，但不能就以此否定文學的外部研究。其實，這種否定本身也很容易被否定，因為文學內外原本是渾然一體的。

張旖華：“陜甘寧文藝文獻史料整理與研究”是您的另一個重要研究領域，您主持的相關課題獲得了國家社科基金重大項目。自1980年代起，您在延安文藝、革命文藝和陜甘寧文藝研究等方面陸續發表、出版了一系列論著，成果豐富。具體研究還涉及作家作品研究、文本鑒賞、文獻史料整理以及理論批評研究等。近年來，您又高度關注“文化磨合”及其相關問題研究，這之間有關聯嗎？此外，我還想請教一個問題：在文化磨合理論的觀照下，當年延安文藝作品如何調節或結合大眾話語和革命話語？換言之，從陜甘寧文藝研究到“文化磨合論”的提出，您的研究興趣的漸變應該有內在的“引線”。您在文學與文化之間穿針引線，從文化磨合論的視角認識“大現代”中國文學，又從文學思潮以及現象的分析中認識到文化磨合的普遍存在。顯然，從您一系列的研究成果可以看出您研究興趣的漸變及之間的聯系。那么，用文化磨合論的視角重新認識陜甘寧文藝，是否會有不同的發現？

李繼凱：我在1992年便參與主編《延安文藝精華鑒賞》大型圖書并執筆撰10余萬字，還先后撰寫了相關論文，如《茅盾與延安文藝窺探》《多維的世界與審美的透視》《毛澤東與外國文學》《論毛澤東與歷史文學》《論延安文人與書法文化》《鏡頭中的延安延安》《趙樹理創作的雅文化透視》（合作）《大師茅公與秦地小說》等，作為執行主編編輯了多卷本《延安文藝檔案·文學檔案》；作為子課題負責人參加了國家社科基金重大項目《延安文藝與20世紀中國文學》，作為課題主持人正在推進國家社科基金重大項目《陜甘寧文藝文獻的整理與研究》，近期還牽頭成功申報了國家社科基金出版資助項目《陜甘寧文學研究》（15卷）。我個人的體會是：文學世界是廣闊的，文學原本就有內外、上下、左右、雅俗及顏色各異等具體的不同，因此研究視野也應該盡可能廣闊一些。在常態情況下，可以說文藝/文學世界確實應該是多色同在、百花齊放的“藝苑”。因此，研究哪一色或哪一類文學都可以成為學問。我關注紅色文藝和文化由來已久，也認定“人民本位”的文藝/文學在“大現代中國文學”中有著非常崇高的地位。但任何顯赫的國別或民族的文藝/文化也只是人類文藝/文化中的一種一派，甚至只是一枝一葉。試圖將文藝/文化世界搞成“清一色”應該是不可能徹底實現的。尤其是在“后古代”的“大現代”社會與文化發展到21世紀的第21個年頭，更要有“人類命運共同體”前提下的文化視野和思考，也要有對不同文明、文化的理解和包容，求同存異，和而不同，互鑒互諒，和樂共享。在這個意義上，我特別熱衷于言說“共享主義”，還曾與加拿大子夜先生在《文化中國學刊》上進行了一次比較長的對話。而要達成這種相當現實、務實、求實且不易被污名化的“共享主義”，就少不了要進行各種各樣的“文化磨合”，這是必要的過程和機制，在某些階段，這也是具體的任務和目標。前述的《文化磨合與歌劇〈白毛女〉》，就涉論和體現了這種文化磨合的具體任務和目標。該文結合紅色經典進行的“磨合闡釋”顯然不屬于“強制闡釋”。該文從材料和實例出發，具體論述了歌劇《白毛女》在解放區的誕生及其特征，這不僅可以看作是一次匯集了集體組織和集體智慧的文藝創作實踐，還可以把它作為一起具有顯在的文化磨合特征的文化事件（西方歌劇“中國化”與中國故事“歌劇化”）。其中不僅有中外文化的磨合，也有雅俗文化即文人文化與民間文化的磨合。從《白毛女》的誕生和持續研究中，我們感到即使是在“戰時”中，中外藝術文化的磨合取得的文藝碩果，依然會給人們帶來有益的啟示。

三 文化磨合的跨學科“文學研究”及其意義

張旖華：我國現代文學很早就注意到了東西方文化在碰撞過程中所形成的差別失衡，這種城城之間和城市內部的文化差別直到今天乃至今后恐難以消除。我注意到您在《心事浩茫連廣宇——作家“文心”窺探》一書中對城市文化與鄉村文化的交叉心態重點著墨。您認為在路遙筆下的“加林”“少平”身上，受眾會非常強烈地感受到主人公嫉羨城市人的復雜心理，由此體現的也有因為作家由農而市帶來的創作心理上的矛盾。這種城鄉文化在個人與社會的融合發展中是否能如您提出的“各美其美，美人之美，美美與共”？最近我在從事災害文學研究，也注意到人類當下過度的開墾與環境破壞引發了生態危機，這種方式所喚醒的鄉愁延續與文化記憶的認同具體是不是應該表現為天人合一、田園棲居？在這樣的情況下，新的發展方式是否要記得起鄉愁、中國人是否能為世界提供一種新的生活方式？馬克思在《政治經濟學批判大綱》中提到“亞細亞生產方式”的中心假設——“由于農業和制造業的高度統一，未來從事農業和工業的將是同一些人，而不再是兩個不同的階級”，這一說法，您怎么看？作家在敘述文化差異時，他的懷疑和批判是否是他創作道路的出發點并有助于文化磨合？

李繼凱：你此處關注到的文藝現象包括影視劇、小說以及災害文學等，涉及東西方文化、城鄉文化的交叉和碰撞等，在我看來都可以在文化磨合的視域中進行跨學科的研究。建議你的若干思考可以在這方面繼續深入下去，有可能取得不錯的研究成果。尤其是在影視與文學的交叉、磨合，城市文化與農村文化的交叉、磨合，災害文學的復雜文化意蘊分析等方面，都有可以發掘的東西。比如在災害文學及文化分析方面，可以多借鑒災害文藝學、生態美學、文學地理學和馬克思主義文論等學說進行深入探討。這其中顯然也有跨學科理論與研究方法的磨合問題，通過持續探索還可以找到契合于文本也適合于自己獨立表述的話語。如前所說，文學原本有內外、上下、左右、雅俗等情況，只有充分調動跨學科的理論方法，庶幾才能揭示文學世界的豐富性和復雜性。而事實上，無論鄉村人生、城市生活還是城鄉交叉生態，都存在真善美與假惡丑以及許多令人糾結的復雜形態，你從中已經發現了一系列問題。這些問題都要在悉心研究之后才可能有比較恰切及較為清晰的論斷。比如目前大家都很關注人類面臨的生態危機和嚴重疫情，而中國人的應對方式確實可以為人類提供“中國經驗”，我們身在其中也認為非常值得認真研究和總結。而這種“中國經驗”應該會給無限膨脹、貪得無厭的人生帶來一種警示。所以，生態危機和嚴重疫情能夠喚起鄉愁或懷鄉情懷以及對天人合一、田園棲居境界的向往，這是文藝應該關注和表現的重要領域。至于你提到的馬克思《政治經濟學批判大綱》，學術界也叫《1857—1858年經濟學手稿》，關注和研究者很多。你提及的“亞細亞生產方式”的中心假設，我個人的理解是：其一，這是馬克思對人類早期一種生產方式的命名，但對未來人類探索發展道路仍有啟發意義；其二，人類歷史上所有的生產、消費方式都值得研究甚至借鑒，尤其是來自西方世界和東方世界的主要經濟體的經驗和教訓；其三，經濟制度也是人類創造的一種文化形態，而經濟作為基礎也會對上層建筑包括文藝產生影響；其四，馬克思所探索的歷史上各種經濟、政治等制度應該有其歷史生成的規律也有其經驗教訓，我們今天要認真加以總結，并積極在“大現代中國文化”（包括物質文化、精神文化和制度文化）建構的意義上，進行卓有成效的“文化磨合”，從而不斷“綜合成新”，繼續創造更加完善和理想的“制度文化”，進一步全面增強文化自信；其五，在富足的物質文化和理想的制度文化基礎上，創造更為豐富多彩的精神文化，包括百花齊放的文藝；其六，馬克思主義闡發了人類的共產主義理想，有人說是假說，有人稱其為“烏托邦”，而我們則堅信不疑且繼續以建構“人類命運共同體”等學說來發展、踐行馬克思主義。我的這些理解是簡略的且未必準確，但屬于個人真切的體會和認知而有助于我個人思考文藝問題，這本身也表明，跨學科進行探索原本就是馬克思主義學說（包括文論）自身發展的一個重要特點。由此來看你說的作家創作出發點，自然可以因人、因時、因境而異，不能強求一律。所以，有的作家注重敘述文化差異、文化磨合，經常懷疑和批判，顯然也是可以的。

張旖華：今年革命歷史題材電視劇《覺醒年代》的熱播，使大眾重燃起對于新文化運動、“五四”乃至整個中國近代史的熱情。作為您的學生，您一直在教學過程中對我們強調“五四”精神的深遠意義，甚至可以努力成為“五四”優良文化傳統的傳人。您在著作《新文學的心理分析》（1991）以及后來大幅度擴充的《心事浩茫連廣宇——作家“文心”窺探》（2018）中從宏觀到微觀，從理論到創作，從作家到讀者，以廣義的心理分析為視角對新文學做了全面的把握，得出“生命存在的危機和外來人本思潮啟蒙，導致了‘五四’人生命意識覺醒，并進而催生了真正的‘人的文學’”。您出版的多部著作和發表的多篇文章，如著作《民族魂與中國人》（1996）《全人視境中的觀照——魯迅與茅盾比較論》（2003）《“師者”茅盾先生》，論文《“新國學”與“新文學”》《文化磨合中的“新文學”》等，也聚焦新文學名家、新文學史論。您對于“五四”新文學后的文化磨合思潮，有什么樣的看法？同時您如何看待“魯迅研究已成為一種世界性文化現象”，對于中國現當代文學與傳統文化的關系究竟應該如何把握和理解？您前面提到要出一本《文化磨合論》，是要進行這方面的學術小結了嗎？這本書的主要內容是什么？

李繼凱：我也看了《覺醒年代》，特別強烈的一個感覺就是當年人們覺醒的過程就是諸多文化觀念交織和磨合的過程，也是一個或亢奮或痛苦或吶喊或彷徨的艱難過程，無論是新派、舊派還是亦新亦舊派，都是百般滋味在心頭。今年是中國共產黨成立一百周年及若干重要文藝社團成立百周年的不平凡的年頭，回溯歷史，鑒往知來，不忘初心，通過觀看革命歷史題材電視劇《覺醒年代》和閱讀“紅色經典”，可以重燃或喚起人們尤其是年輕人了解甚至深究新文化運動、“五四”以來中國歷史的熱情。其實關注現實感很強的電視劇和文學作品，也可以喚起人們的熱情。我近期觀看一部電視連續劇《山海情》就被激發起了這種久違的熱情，而有了較多積累和文化磨合的視域，就可以有更多的感悟，也可以借此進入較高的“視境”（特指學術視角和境界等），于是我認真撰寫了長文《論〈山海情〉對延安文藝精神的承傳與創新》，認為：該劇對“初心”和“民心”的彰顯，恰是延安文藝精神“人民性”的具體體現；勞動敘事、創業范式、集體創作、艱苦奮斗及南泥灣精神等也都內蘊其中。在這些積極而又內斂的承傳基礎上的藝術創新更能彰顯其重構、磨合、創化的時代特征和藝術魅力。我還特別強調：“大現代”視域中的鄉土中國故事中有兩個激動人心的宏大主題，一個是“翻身解放”，一個是“普遍脫貧”。承傳著“翻身解放”而來的“普遍脫貧”無疑是一場關乎人民幸福、國家興衰的偉大“革命”，生動地顯示了中國故事本身的獨特性和深刻性。該劇展示了中國人民艱難創業、奮斗不已的現代化進程，其感人敘事或鏡像中的新題材、新主題、新人物等，都可圈可點，少有概念化痕跡，總體看是一部具有歷史、現實及審美意義的新時代“創業史”。我的觀點近日被《新華文摘》推介了，說明還是有人認可我的看法。至于你連續追問的一些問題，可以參見我本人或獨立或合作的一些論文，如《“文化磨合思潮”與“大現代”中國文學》《在文化磨合中促進文藝發展》《文化磨合思潮與當代中國文藝批評話語實踐》《從文化策略視角看“大現代中國文學”》《海絲之花:文化磨合視域中的中國現代留學文學》《變則通:在文化磨合中建構近代文體》《陜甘寧文藝文獻的整理、研究及其意義》《論書法思想史視域中的“魏晉風度”》《研究回顧、拓寬路徑與價值重申》《觀照經典 持續思考》《文學地理視域中的“西北書寫”》《魯迅：現代中華民族魂》《文化磨合與走向世界的魯迅》等，這些或長或短的文章在中國知網上都容易查到，這里就不贅述了。至于你詢問的《文化磨合論》，計劃今年內完成定稿，爭取盡快出版。也許可以視為我從事文化磨合研究的一次學術小結，但也許仍會和研究團隊繼續就相關問題進行探討。這里且把該書初擬的內容簡介向大家報告一下：這本書的全名是《文化磨合論——以“大現代”中國文學為考察中心》，本書在吸取前人研究成果的基礎上，從文化磨合視角以一種整體性眼光綜合考察“大現代”中國文學與文化。現代中國文學與文化的建構是古今中外多種文化背景的主義與思潮在中國文化場域內不斷“磨合”而得以生成的，并在“文化磨合”過程中創造出了無愧于時代的文化成果，而“文化磨合思潮”業已成為現代中國一種“文化自覺”，促進、導引著“大現代”中國文學與文化的建構與發展。本書分為上、下兩編。上編以理論與觀念為中心，分別從“文化磨合論”的理論創構、文藝觀、“大現代”中國文學觀以及文學地理圖景等宏觀層面展現“文化磨合論”的理論思考與文化價值取向，并單設章節呈現學界對于這一文化理論的見解與評析。下編則注重“文化磨合論”在“大現代”中國文學與文化研究中的理論指導與實際應用，分別選取“民族魂靈”魯迅、“文化游子”林語堂、“革命圣徒”丁玲、“天才詩人”吳興華、“文壇鬼才”賈平凹等著名作家以及“延安文藝”這一重要命題作為考察對象，從“現代文化人”的主體生成過程與文化創造成果來把握“文化磨合思潮”在微觀層面的映現與成就。該書雖在理論與實踐層面不能做到面面俱到，但作為初探性質的著作，相信還是有一定學術價值的。

張旖華：21世紀以來，中國快步進入商業和科技主導的信息時代。在文化轉型的時代巨變中，伴隨著“文化磨合思潮”的深入，具有兼容性、磨合性的多元文化也使得新世紀文學呈現有容乃大的態勢，同時文化磨合引導下的文學研究及批評實踐，與學術界實際存在的崇尚二元對立或化多為一的批評實踐有怎樣的關系？您認為文化磨合相關的學術生長點又在哪里？當前人類仍基本處于疫情肆虐期間，您與博士后孫旭合作的文章《“文化磨合思潮”與當代中國文藝批評話語實踐》中提到疫情現實下東方與西方兩種話語體系緊張對峙，這是事實；但又指出，無論從現實還是理論的角度而言，文化磨合有它的歷史語境、理論范疇與現實需要，這是遠景。我還注意到您最近提到了“三抗文藝”，愿聞其詳。此外還想要請教您，在今天這樣一個疫情時代、高科技競爭時代，從文化磨合的視角出發，在建設中國理論話語自信、制度自信以及文化自信方面，主要從事文化磨合與文學研究的我們需要秉持怎樣的態度？

李繼凱：你提及的問題多帶有跨學科的性質。歷史感和現實性都很強，篇幅所限我不能逐一回答了，僅略談以下幾點：其一，“文化磨合論”作為理論方法確實“闡釋力”很強，前面我們曾著力討論過。可以超越或避免各種單向突進式批評（其實這些批評也是難以避免的）帶來的局限。比如歷史上曾經存在的“三突出”創作律令和批評范式，以及近期存在的“強制闡釋”等批評范式，都有一些明顯的教訓或問題。但我們不能由此走向另一個極端，就是對工農兵文藝及其批評實踐的徹底否定，更不能借“強制闡釋”而徹底否定對外國文化、文論的借鑒與運用。其實文化磨合論的一個要義就是要盡量超越二元對立思維帶來的局限，要發揮“和合”與“智識”的力量。在文藝批評實踐中，持續關注和借鑒外國文論，其實也是文化習語、文化磨合、文明互鑒的一個過程，雖會有生硬之處卻屬于接受、消化過程，不能因噎廢食。何況對西方文論包括西馬文論也要有全面評價，不能總是不屑和拒斥，從一個極端走向另一個極端。所謂“哈佛腔”，所謂西方漢學心態，所謂華文文學，有的學者每每提起就是整體否定，這是值得討論的。客觀而言，文化/文學世界之大，可以有所謂的階段性“強制闡釋”，也可以有各自探索的“獨立闡釋”；有細讀細致、逐句逐段的“文本闡釋”，也可以有跨界跨學科進而大加發揮的“過度闡釋”（這個即使你不允許也會客觀存在）。有東（中）釋，也有西釋，還有亦東亦西之釋，以及不東不西之釋等。闡釋學里面自然會涉及各種各樣的闡釋，就像文學世界會有百花齊放一樣，文學批評/研究也可以或應該有各種各樣的闡釋。其二，中國過去有“抗愚”文藝（啟蒙文藝）和“抗戰”文藝等，如今有“抗N”文藝。事實上，中國抗疫、抗災、抗貧之外還抗戰（抵抗貿易戰等）、抗壓（抵抗打壓中國高科技等），這些在文藝領域也都有“反映”或“表現”，都值得跟進和研究。近期我組織了三篇短文成為一個專欄，總題就是《彰顯初心：中國新世紀“三抗文藝”研究》，我在引言中說：所謂“三抗文藝”，特指抗貧、抗疫、抗災文藝。中國新世紀文藝繼承和弘揚了延安文藝精神，彰顯了為人民而創作、為時代而書寫的“人文初心”。而在跨世紀、觀現實、迎未來的文藝實踐中，中國新世紀文藝工作者在承傳延安文藝及抗戰文藝經驗的基礎上，與時俱進，創作了大量優秀的抗貧、抗疫、抗災文藝作品，動情講述著艱苦奮斗、和平崛起而又豐富多彩、曲折動人的中國故事，構成突出的文藝現象，產生了廣泛影響。對此進行全面而又深入的研究很有必要。從實際情形看，進入21世紀的中國已經出現了繁多的“抗N文藝”，這與民族偉大復興追求、人類共同體理論建構及文化磨合思潮涌動都有深切的關系，很值得關注和研究。其三，在文化磨合、文學研究中，我們既要盡可能站位高些，也要努力鉆研深些，總之要實事求是、務實求真才好。這也就是我們要秉持的嚴肅認真的學術姿態。我關于“文化磨合”的言說確實是很嚴肅認真的。我說的文化磨合中的文化不是狹義的文化，而是指人所創化、創造、創生的一切，包括經常被一些人不視為文化的政治經濟軍事科技等。僅僅將“人文學科”作為文化來研究，局限太大太明顯了。如今不少人稱世界已經進入大變局的時代，其實也進入了人類面臨大危機的時代，研究文化／文學自然應該要有大視野、大關切。關注文化磨合及其相關的問題，可以說就是這種文化追求及學術訴求的一個體現。我說的文化磨合包括了許多過程中的各種磨合形態，其中有漸變漸進式的磨合，也有交叉沖突包括斗而不破式的磨合，更包括積極尋求、綜合創新式的磨合。文化磨合以承認文化差異為前提，因之與文化融合、文化統合、文化大同等說法不一樣，文化磨合說看重、尊重文化差異與平等，看重磨合是過程、是常態，看重共生共存共享是必然。這與承認差異、平等共享的人類命運共同體理論是相通的。總之，彼此共存共享需要磨合，彼此保持適合適配就是磨合，彼此斗而不破其實也是磨合。以此觀世界，祈望人類要高度認同“和平文化”和踐行“共享主義”；以此觀文學，祈望人類的文學更加繁榮昌盛和百花齊放，中國文學的世界化、世界文學的中國化也由此能夠進入新的理想境界。

張旖華：這次訪談您對文化磨合的理論內涵及方法做了深入淺出的陳述，也讓我們對您長期的學術興趣的發展變化有了深入的了解。謝謝您！

（作者單位：陜西師范大學文學院、陜西師范大學人文社會科學高等研究院。原載《當代文壇》2021年第6期）