中國(guó)文明可以照亮人的生命

　　對(duì)話：

　　今年8月21日至26日，河北省作協(xié)黨組書(shū)記魏平、副主席李延青、河北文學(xué)院院長(zhǎng)司敬雪率河北文學(xué)院作家赴云南開(kāi)展文學(xué)交流活動(dòng)，與云南文聯(lián)專 職副主席黃映玲，云南作協(xié)副主席楊紅昆、歐之德，以及雷平陽(yáng)、胡性能、張桂柏、張慶國(guó)、潘靈等云南作家詩(shī)人進(jìn)行了座談交流，舉行了“尋訪文學(xué)大家于堅(jiān)”專 題活動(dòng)。今刊發(fā)部分對(duì)談內(nèi)容，和讀者一起分享南北兩地作家對(duì)當(dāng)前文學(xué)創(chuàng)作的一些深層次思考。

　　沒(méi)有使命感的文學(xué)會(huì)被人們拋棄

　　于  堅(jiān)：見(jiàn)到河北的作家、詩(shī)人朋友，很高興。你們不遠(yuǎn)千里來(lái)到昆明交流，我非常感動(dòng)，也深感河北文壇的大氣，虛懷若谷。古代的文人就是這樣交往的，這是燕趙文人傳統(tǒng)的恢復(fù)。

　　今天的文學(xué)地位值得我們好好思考。因?yàn)槲覀冊(cè)庥隽藥浊�年�?lái)文人從來(lái)沒(méi)有遇到的情況，就是古典的、傳統(tǒng)的、封閉的中國(guó)，一個(gè)完滿的哲學(xué)美學(xué)體系走向了自我否定，而現(xiàn)代主義又在中國(guó)全面崛起。

　　我們?cè)僖膊皇亲≡谑澜绲闹行牧耍�你不開(kāi)放也得開(kāi)放，想封閉也不行。當(dāng)然，每個(gè)國(guó)家都有現(xiàn)代化進(jìn)程，但是在幾十年的時(shí)間里，把自己五千年文明載體 幾乎全部拆掉，似乎只有在中國(guó)才會(huì)發(fā)生。巴黎大革命之后也進(jìn)行了拆遷，奧斯曼大拆遷導(dǎo)致了巴黎公社起義，但有一點(diǎn)與中國(guó)不同，法國(guó)重新建起來(lái)的世界依然延 續(xù)了從前的傳統(tǒng)、經(jīng)驗(yàn)，只是空間的擴(kuò)大，中國(guó)卻造成了時(shí)間的斷裂。今天中國(guó)的建筑全面西式化。現(xiàn)在有人批判歷史虛無(wú)主義，我感覺(jué)最大的歷史虛無(wú)主義就在我 們的現(xiàn)實(shí)里面。今天，除了我們嘴里說(shuō)的中文是中國(guó)的，其他的都拆掉了。

　　李鴻章、王國(guó)維、陳寅恪都說(shuō)過(guò)三千年未有之大變局，如今已變成了現(xiàn)實(shí)。唐詩(shī)、宋詞、《紅樓夢(mèng)》里所提到的載體都沒(méi)有了，都變成虛構(gòu)的東西了。 “明月松間照，清泉石上流”也沒(méi)有了。傳統(tǒng)建筑消失了，建筑背后的東西也消失了。我小時(shí)候身邊最美的就是滇池。從我家去滇池要走兩個(gè)小時(shí)，走到了就可以彎 下腰去喝水。如今完全被污染了。你不信任這個(gè)地方了，你會(huì)害怕會(huì)懷疑。吃飯的時(shí)候心里也敲著小鼓。中國(guó)講究“道法自然”，今天，這個(gè)自然出了問(wèn)題，這很恐 怖。

　　所幸的是中國(guó)有“文明”這個(gè)詞。文明是我們用來(lái)照亮從野獸的狀態(tài)到人的狀態(tài)的方式。有的地方是用宗教照明，但在中國(guó)是文明把人的生命照亮了。孔 子說(shuō)，仁者，人也。中國(guó)文明最厲害的地方就是我們今天依然用著幾千年前的文字和語(yǔ)言在寫(xiě)作。寫(xiě)作是中國(guó)文明最后的守護(hù)者和拯救者。

　　我小時(shí)候住在這里，一小時(shí)就可以從城南走到城北，城里的熟人很多。以前的昆明是一個(gè)少有所教、壯有所為、老有所養(yǎng)的社會(huì)。那個(gè)社會(huì)功能非常完備 了，只要好好生活就行。整個(gè)城市就是一個(gè)大家庭，可以其樂(lè)融融地生活。現(xiàn)在大家搬到小區(qū)里，鄰里誰(shuí)也不認(rèn)識(shí)誰(shuí)，這一點(diǎn)大家都深有體會(huì)。今天的建筑已經(jīng)改變 了社會(huì)結(jié)構(gòu)，不再是整體的社會(huì)了，而是個(gè)人化、碎片化、陌生化的社會(huì)。

　　面對(duì)這種巨大的變化，如果還在玩文字游戲，還止于自我表現(xiàn)，沒(méi)有使命感的話，文學(xué)將被人們拋棄，作家群體會(huì)變得越來(lái)越小眾化。中國(guó)文學(xué)最早的起 源，我認(rèn)為就是為“招魂”的。是為了發(fā)表而寫(xiě)作，為了成名而寫(xiě)作，還是為了招魂而寫(xiě)作？你必須要問(wèn)自己這個(gè)問(wèn)題，要不然你的寫(xiě)作沒(méi)有意義。

　　古代中國(guó)講究一個(gè)“禮”字。“禮”是什么東西？人從野獸的黑暗中出來(lái)，人被喚醒，靈魂被喚醒。這個(gè)時(shí)候，人就會(huì)有各種各樣的情緒、矛盾。“禮” 就是定位。就像一個(gè)樂(lè)隊(duì)，小提琴在哪里，大提琴在哪里，要有一個(gè)安排。最初是群魔亂舞，有了“禮”每個(gè)人就會(huì)各司其職。中國(guó)本來(lái)是一直有禮的，但是“文 革”把它摧毀了，一片混亂，無(wú)“禮”了，群魔亂舞，迷信盛行。我認(rèn)為這個(gè)局面到現(xiàn)在也沒(méi)有得到根本的扭轉(zhuǎn)。這就是我們的生活發(fā)生的根本性的變化。

　　在這種大變化面前，作家必須思考自己為什么寫(xiě)作，通過(guò)寫(xiě)作再次照亮這個(gè)混亂的時(shí)代，給出意義。我們?yōu)槭裁匆�活著？這個(gè)世界為什么值得你去活著？如果作家、詩(shī)人不去回答這些問(wèn)題，誰(shuí)來(lái)回答？

　　在文學(xué)中重建故鄉(xiāng)

　　大  解：于堅(jiān)先生確實(shí)是憂國(guó)憂民。剛才您談到對(duì)中國(guó)當(dāng)下的憂慮和思考，之前我也考慮過(guò)，我們確實(shí)處在一個(gè)非常特殊的時(shí)期。像我小時(shí)候是在農(nóng)村長(zhǎng)大的，那種生活 方式跟刀耕火種差不多，跟兩三千年前沒(méi)多大區(qū)別。然后上大學(xué)就進(jìn)城了，接觸到的就是高樓大廈、轟鳴的機(jī)器、高大的煙囪……轉(zhuǎn)眼間，現(xiàn)代化已經(jīng)成為我們的生 活了。

　　我們處在一個(gè)大的文明轉(zhuǎn)型時(shí)期。從英國(guó)工業(yè)革命到現(xiàn)在，人類社會(huì)經(jīng)過(guò)了一個(gè)迅速的文化轉(zhuǎn)型，從農(nóng)耕轉(zhuǎn)向工業(yè)。我們能感受到空間和時(shí)間的變化，比 如在古代，從河北到云南可能要走一年半載，現(xiàn)在坐飛機(jī)三個(gè)小時(shí)就到了。我們的生活方式發(fā)生了變化，工業(yè)文化我們還沒(méi)有體會(huì)透呢，信息時(shí)代就來(lái)臨了，整個(gè)世 界都進(jìn)入到了微小的電腦里。這種生存方式導(dǎo)致我們每個(gè)人越來(lái)越孤獨(dú)，不是獨(dú)立，而是孤獨(dú)。與平穩(wěn)的農(nóng)耕時(shí)代不同，那時(shí)每個(gè)村莊沒(méi)有大的人口流動(dòng)，社會(huì)結(jié)構(gòu) 和思想都很穩(wěn)定，人們遵守鄉(xiāng)規(guī)民約，那是最高的道德，比法律更起作用，每個(gè)人都有自己的操守。剛才您說(shuō)“文明”照亮了我們的生命，也就是說(shuō)這種長(zhǎng)期的文化 積累影響著我們的生存。經(jīng)過(guò)30年，中國(guó)農(nóng)村勞動(dòng)力大規(guī)模遷徙進(jìn)城，改變了他們的生存方式，同時(shí)出現(xiàn)了大量“空心村”。

　　于  堅(jiān)：實(shí)際上，現(xiàn)代化是所有近代中國(guó)知識(shí)分子的一個(gè)夢(mèng)，他們認(rèn)為走進(jìn)了現(xiàn)代化就擺脫了五千年的歷史包袱。然而，得到了今天的一切我們是很滿足，還是很空虛？好像很復(fù)雜。也只有走到了今天，我們才能真正去思考中國(guó)文明到底是什么。

　　今天中國(guó)面臨的課題，在西方是沒(méi)有的。其實(shí)今天我們是不是應(yīng)該反思一下，農(nóng)耕文明是不是一定要拋棄的東西？我覺(jué)得中國(guó)的作家、思想家應(yīng)該思考人 類的問(wèn)題。有種觀點(diǎn)認(rèn)為歷史是線性發(fā)展的，今天比昨天好，明天比今天好，我覺(jué)得不一定。比如汽車，你要那么多汽車干什么？汽車多是好還是壞如今已經(jīng)證實(shí)。 我認(rèn)為西方偉大的作家，托爾斯泰、契訶夫、卡夫卡等，他們背后都有一個(gè)很重要的世界觀，他們的世界觀與世界流行的世界觀是不一樣的，他們的寫(xiě)作告訴你還可 以從另外的角度去觀察世界。塞萬(wàn)提斯通過(guò)堂·吉訶德告訴你，除了每天喝牛奶、坐大轎車、有三室一廳等等，還可以騎著馬去流浪。今天的世界已經(jīng)同質(zhì)化，從南 方到北方，每一個(gè)臥室的生活都是一樣的。從北京到上海再到昆明，沒(méi)有本質(zhì)的區(qū)別。文學(xué)的本質(zhì)就是對(duì)同質(zhì)化的反抗，讓人們知道每個(gè)人對(duì)世界的感受是不一樣 的，雖然大家都寫(xiě)愛(ài)情，但李浩寫(xiě)的愛(ài)情和大解寫(xiě)的愛(ài)情是不一樣的，這樣才能把世界的豐富呈現(xiàn)出來(lái)。

　　認(rèn)為新的就是好的，未來(lái)就是好的，升級(jí)換代就是好的，它已經(jīng)變成很多人的常識(shí)，這是最可怕的。這種文化是從“文革”開(kāi)始的，“文革”至今沒(méi)有全面的清算，尤其在文化領(lǐng)域。

　　中國(guó)文化完全是在日常生活中呈現(xiàn)出來(lái)的，文化和生活合為一體。為什么有四合院，四合院基本的構(gòu)造表現(xiàn)了天地神人四位合一。然而，“文化大革命” 不光“革”了“文化”的“命”，也“革”了生活的“命”。今天把老城拆掉，以為拆掉的只是房子，卻是拆掉了生活方式。比如一個(gè)母親在院里槐樹(shù)下乘涼，六十 年如一日，現(xiàn)在槐樹(shù)被砍掉了，她就變成了孤家寡人，她所有的記憶都沒(méi)了。對(duì)作家、詩(shī)人而言，則是拆掉了細(xì)節(jié)，拆掉了記憶，那棵槐樹(shù)就是活著的記憶。目前， 中國(guó)人認(rèn)為沒(méi)搬過(guò)家是一種恥辱，過(guò)去那是地主啊，永遠(yuǎn)是大地的主人，他永遠(yuǎn)住在故鄉(xiāng)的槐樹(shù)邊上，他祖先的墳就在旁邊。過(guò)去覺(jué)得這是了不起，現(xiàn)在認(rèn)為這是沒(méi) 落的、被拋棄的，這個(gè)觀念變遷太大了。

　　大  解：曾經(jīng)有一個(gè)人，在改革開(kāi)放初期，在飯店吃飯，用瓷杯子喝啤酒，看見(jiàn)旁邊桌上的客人用塑料杯子喝啤酒，羨慕不已，他心想等以后富起來(lái)一定要用塑料杯子喝酒。這個(gè)故事就反映出很多人在千方百計(jì)毀掉我們的好東西，來(lái)?yè)Q取那些廉價(jià)的壞東西。

　　我的老家在山區(qū)，房屋錯(cuò)落有致。當(dāng)?shù)刈隽艘粋�(gè)規(guī)劃，說(shuō)要把所有平房規(guī)劃成樓房。我說(shuō)全縣這么好的鄉(xiāng)村消失在你的手里，你就是千古罪人。雖然被制 止了，但現(xiàn)在的鄉(xiāng)村已并非從前的鄉(xiāng)村。所以我就想如何在文學(xué)作品中留住記憶是非常關(guān)鍵的，否則看到的全是同質(zhì)化的世界，文學(xué)作品還有什么意義？我曾經(jīng)在一 篇小說(shuō)中對(duì)農(nóng)耕時(shí)代進(jìn)行了回顧，農(nóng)耕時(shí)代在我們這一代將要消失。我們的未來(lái)是不可想象的，我們所依賴的文化載體正在消失，我們所處的時(shí)代是一個(gè)非常尷尬的 時(shí)代。

　　于  堅(jiān)：作家、詩(shī)人的使命就是在語(yǔ)言中重建故鄉(xiāng)。只要把故鄉(xiāng)記憶留在語(yǔ)言中，我相信這個(gè)故鄉(xiāng)是可以重建的，我今天對(duì)寫(xiě)作還有信心，原因就在這里。

　　寫(xiě)作的關(guān)鍵在于是否能“招魂”

　　李  浩：西方文化對(duì)我的滋養(yǎng)和影響可能更大一些，但于堅(jiān)老師的談話對(duì)我觸動(dòng)很大。我想作家、詩(shī)人成為招魂者的愿望是一致的，但面對(duì)同質(zhì)化、碎片化是不可避免的，在這種情況下作家、詩(shī)人該如何招魂和重建家園？您是如何思考以及在寫(xiě)作中實(shí)踐的？

　　于  堅(jiān)：我從十八九歲開(kāi)始寫(xiě)東西，這么多年我一直在思考為什么在寫(xiě)作。每個(gè)階段得出來(lái)的結(jié)論是不一樣的。這個(gè)階段得出來(lái)了結(jié)論，我的寫(xiě)作就非常有力量。過(guò)一段 時(shí)間感到空虛迷惑，我會(huì)又想為什么寫(xiě)作。我認(rèn)為一定要問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，不然寫(xiě)作就成了為謀生掙稿費(fèi)而已。我可能是一個(gè)比較有野心的人，從小讀那些大師的作品， 還要講給別人聽(tīng)。我認(rèn)為我形成了一個(gè)基本的世界觀，寫(xiě)作是一個(gè)宗教性的使命，不是為了在當(dāng)下實(shí)現(xiàn)什么，而是文字要刻于金石。歌德回憶法國(guó)大革命說(shuō)，法國(guó)大 革命是他的遺產(chǎn)。這句話照亮了我。你不能只看到一種價(jià)值觀，作家、詩(shī)人要有對(duì)時(shí)代的寬容，不要只看到一個(gè)時(shí)代對(duì)個(gè)人生命的影響，而要看到永恒不變的東西。 比如，你怎么找到這個(gè)時(shí)代的“鹽”，這是不斷思考這個(gè)時(shí)代的結(jié)果。現(xiàn)在我非常迷惘，對(duì)我過(guò)去的寫(xiě)作持有懷疑的態(tài)度，因?yàn)槲腋杏X(jué)那個(gè)“鹽”不在了。能感受到 那個(gè)“鹽”在哪里，是作家的功夫，你要看穿時(shí)代迷霧。我是一直抓住語(yǔ)言不放，作家、詩(shī)人靠的就是語(yǔ)言。當(dāng)然，這也是不斷變化的過(guò)程，比如80年代各種西方 主義進(jìn)來(lái)，比如羅布-格里耶、卡夫卡，你會(huì)受到影響。有一段時(shí)間我喜歡羅布-格里耶，但后來(lái)發(fā)現(xiàn)他的語(yǔ)言沒(méi)有“鹽”，只是形式而已。我多次去法國(guó)，那里的 人認(rèn)為最偉大的作家還是巴爾扎克，羅布-格里耶只是時(shí)代性作家。杜甫說(shuō)“千秋萬(wàn)歲名，寂寞身后事”，李白說(shuō)“金玉如來(lái)是后身”，這些人年輕的時(shí)候就想著讓 文字傳世的。我的野心，就是寫(xiě)就經(jīng)典。我今天的困惑是，如果你是李白，你的文字還可以傳諸千秋嗎？古往今來(lái)這是理所當(dāng)然的，只要你寫(xiě)得好就會(huì)傳下去。但當(dāng) 下，傳播方式多種多樣，五千年古典文學(xué)中的世界觀變了，這是卡夫卡都沒(méi)有想過(guò)的問(wèn)題，他不知道現(xiàn)代主義給文明帶來(lái)了怎樣的沖擊。

　　我把自己定義為文人，而不是詩(shī)人或小說(shuō)家。古代文人就是寫(xiě)一切，寫(xiě)作的目的是為天地立心，就是與神的對(duì)話。別人讀你的作品獲得安心，讀你的作品 就是燒香。你寫(xiě)作就如同出家，你愿意拋棄很多東西。蘇東坡從四川到開(kāi)封參加科舉，考官就是歐陽(yáng)修。應(yīng)考的人是大師，出題的人也是大師，惺惺相惜，那個(gè)時(shí)代 是中國(guó)文明的黃金時(shí)代。皇帝也寫(xiě)詩(shī)，也是一流的批評(píng)家，還要求教于大詩(shī)人，可想那個(gè)時(shí)代的文學(xué)修養(yǎng)達(dá)到了什么程度。蘇東坡寫(xiě)的詩(shī)一流，散文一流，書(shū)法一 流，而且做事情也是一流的，做東坡肉也是一流的(笑)。孔子說(shuō)詩(shī)可以興、觀、群、怨，這就是“文”的能量。為什么我又寫(xiě)詩(shī)又寫(xiě)散文，還攝影、拍紀(jì)錄片，我 認(rèn)為都是“文”。只要能招魂，應(yīng)該最大限度地利用現(xiàn)代媒體，因?yàn)橹挥羞@樣才能與人發(fā)生最直接的關(guān)系。

　　另外，就是不能執(zhí)著于一個(gè)觀念。“第三代人”在那個(gè)年代是非常先鋒的，但這個(gè)先鋒已經(jīng)被觀念化了。蘇軾說(shuō)寫(xiě)作要隨物賦形，先鋒也可以是朝向后面 的，向中國(guó)歷史傳統(tǒng)致敬。他們說(shuō)我腐朽了，我說(shuō)不是腐朽了，在今天這樣沒(méi)有一根雕梁畫(huà)棟的城市，你再歌頌雕梁畫(huà)棟，你是先鋒還是腐朽？在這個(gè)地方你如果還 像馬里內(nèi)蒂的未來(lái)主義那樣，歌頌未來(lái)，歌頌機(jī)器，太腐朽了。他沒(méi)法超越卡夫卡是因?yàn)榭ǚ蚩ǔ�了�?dú)特的話語(yǔ)方式，還有他的世界觀。與馬里內(nèi)蒂們的不同，卡夫 卡是從東方思想汲取源泉，他非常喜歡中國(guó)。年輕時(shí)我讀不懂他寫(xiě)的東西，今天我非常喜歡，完全置身于卡夫卡所厭惡的世界之中，完全商業(yè)化的社會(huì)，把人置于很 小的空間里面，你就會(huì)明白人為什么變成了甲殼蟲(chóng)。不斷地寫(xiě)作，不斷地改變，關(guān)鍵是能不能招魂。

　　　　                                                   (衛(wèi)瑋、天嵐根據(jù)錄音整理)