中國作家協(xié)會主管

主題：荒野、機(jī)器人、城市中的陌生人——趙松《你們?nèi)セ囊啊沸聲窒頃?/p>

主持：青年作家 王蘇辛

時間：8月16日

地點：上海圖書館東館分會場

嘉賓：作家、評論家 趙松

作家、詩人，《上海文化》副主編 張定浩

青年評論家，《上海文化》副主編、副編審 來穎燕

半夢半醒的“登月”場景、海洋館的旅途，清楚看見與相熟之人距離的那刻，人和機(jī)器人穿透意識形態(tài)界限的高維對話……作家趙松多年來以城市中的當(dāng)代人為書寫對象，創(chuàng)作了許多個發(fā)生在世界上各個城市的故事。從成名作《撫順故事集》到代表作《積木書》，再到具有科幻色彩的全新小說集《你們?nèi)セ囊啊罚w松書寫著城市中的陌生人的故事。

8月16日下午，趙松和作家、詩人張定浩，評論家來穎燕，90后小說作者、編輯王蘇辛一起談?wù)摿岁P(guān)于“荒野、機(jī)器人、城市中的陌生人”的那些事。

走向了“每個人”的對面

王蘇辛：我先問一下趙松，為什么這本書要叫《你們?nèi)セ囊啊罚?/p>

趙松：當(dāng)這些小說被合為一集之后，我就在想給它一個什么樣的名字，傳統(tǒng)方式是選其中一篇的名字，或者是另想一個名字。我看書的時候，偶然看到一句話，“你們?nèi)セ囊埃タ词裁茨兀俊睂嶋H上的語境，是反問句，涉及人們能否追尋與理解真理的問題。很多時候，我們以為朝一個方向走過去就可以發(fā)現(xiàn)什么事情，但事實上我們很容易落入慣性的思路，把追尋與理解簡化變成一個習(xí)慣性的動作，導(dǎo)致我們有時對很多事情視而不見，雖然我們?nèi)チ耍鞘裁匆矝]看見，什么也沒聽見，然后事情就過去了。我認(rèn)為這是一個很好的反問。我愿意把這個反問作為小說集的標(biāo)題，就是想在它的后面隱藏一個問號。這九篇作品中，不管涉及什么樣的背景和人物的處境，我覺得都帶著一個巨大的問號——我們能去哪里，我們以何種方式面對，我們是誰，我們有什么樣的存在狀態(tài)？

王蘇辛：想問一下張定浩老師，讀《你們?nèi)セ囊啊窌r，它帶給您最強(qiáng)烈的情緒是什么？

張定浩：假如我是一個寫小說的人，我會很愿意寫趙松這種類型的小說。他的小說寫到的都是具體某個人的故事，而非現(xiàn)在很多小說所謂寫出的是每個人的故事。趙松的小說恰恰走向了“每個人”的對面，他寫的都是不能被歸類的人，里面的角色無法變成典型人物。我喜歡他小說里面的人的精神狀態(tài)，愿意接受一切，理解一切，但并不奢望他人的理解。而很多小說家其實恰恰相反，他們一直在期待別人的理解，他們筆下的主人公或者敘事者都特別渴望讀者去理解他，這結(jié)果就是讓讀者讀起來很累。

在趙松的小說里面，一個成年人是能打開所有的感官，帶著好奇去走向他人的。我覺得他的小說就像一個容器，可以把各種各樣的情緒交付到里面；他的小說也像一根探針，可以跟著他的小說走，走向他人的幽暗；有時候又像一團(tuán)海綿，可以吸納各種各樣的體驗。我自己很喜歡這部小說集。

三個不同階段的工作經(jīng)歷與時代的變化密切相關(guān)

王蘇辛：我讀《你們?nèi)セ囊啊返臅r候會常常想起戈達(dá)爾的電影《筋疲力盡》，但是這本小說講述的比電影稍微更豐富一點。趙松每部小說的人物沒有出于結(jié)果性的欲望，看起來非常冷靜，想問一下你為什么會去寫這些被人稱為無欲無求的人，且始終讓他們處在漂泊的狀態(tài)之中？

趙松：感謝你提到這部戈達(dá)爾的電影，這可能是我個人的一個秘密，我從來沒有和任何人說過我很喜歡《筋疲力盡》，但其實我喜歡了它很多年，我始終記得它。

我工作的時間有三十多年了，前十年在國企，第二個十年在上海做美術(shù)館的管理運(yùn)營，第三個十年基本上是民營企業(yè)管理系統(tǒng)中層的工作。我主要的小說作品，是在第三個十年里完成的。在第一個十年里，我在國企完成了寫作的準(zhǔn)備期，在美術(shù)館完成的是對外在世界更多的閱歷和思考，還有對不同藝術(shù)領(lǐng)域的觀察與體會，而在民營企業(yè)里這十來年，我則是完成了幾乎大部分作品的寫作。

我講這三個不同階段的工作經(jīng)歷，是想說這些經(jīng)歷與時代的變化密切相關(guān)。1990年代、2000年代、2010年代，這之間的變化是非常巨大的。很多年輕人可能想象不到變化究竟有多大。比如2003年的11月，我剛到上海，從上海火車站出來，我看到有幾千輛自行車在路口等待著，然后紅燈變綠，自行車潮先過去了，隨后是摩托車、出租車，最后是公交車，但這個場景現(xiàn)在已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化。

有時候，我回憶上世紀(jì)90年代的事情，會覺得非常遙遠(yuǎn)，遙遠(yuǎn)到好像超過了時間本身的距離。但是在這樣的巨變過程中，人的變化會有很多細(xì)微的層面，可能恰恰是因為變化的節(jié)奏和頻率的加快，導(dǎo)致了我們對他人的變化變得不再敏感了，很多時候我們會不太注意他人在想什么，或者他們在經(jīng)歷著什么。盡管在現(xiàn)實生活中，我們的老朋友、同學(xué)、親人等相關(guān)的悲歡離合的事情越來越普遍，而大家也越來越習(xí)慣這種變化。

我們好像生活在一個信息無比快捷和豐富的時代，依靠強(qiáng)大的互聯(lián)網(wǎng)好像什么都能找到，大數(shù)據(jù)會根據(jù)我們的興趣習(xí)慣、下意識的習(xí)慣，每天把無數(shù)信息不斷推送給我們。事實上，它們淹沒了很多跟日常中的我們帶有關(guān)聯(lián)性的存在，與我們有關(guān)的人和事，都慢慢被淹沒了。比如你每天走在城市里，走在人群中，其實多數(shù)時候是沒有人看到你的，慢慢地，你會發(fā)現(xiàn)這種被看到也變得不再必要了。

其實，幾年前張定浩在談我的小說時用了一個“懸停”的概念，我覺得它非常準(zhǔn)確地反映了我在寫作這些人物時的感覺——很多時候，人好像既在某處又不在某處，我可以在任何地方，好像我哪里都不在。最終我們尋找的那一點點樂趣，就會變得非常私密，又非常微不足道，沒有辦法和別人分享。但是，那灰色的另一面，顏色會慢慢地變深，逐漸變成黑色的，這又是一個很清晰的過程。

很多時候，我筆下的人物之所以沒有選擇終極性的結(jié)果，好像總是在等待著某一個時刻，只是因為他們對于這個世界以及自己疏離的那種狀態(tài)，還有一種詭異的好奇心，還想看看有沒有什么事情會發(fā)生，他們愿意等待這個時刻的到來，他們無意去表達(dá)個人情緒的低落或崩潰，只是想多看那么一會兒。換句話說，讓一場必然會到來的道別變得再慢一點，但是他們已做好了準(zhǔn)備。

現(xiàn)代小說不是從零寫起來的

王蘇辛：張定浩老師在《趙松和例外狀態(tài)》中，用了懸停、懸滯等很多詞匯來描述讀趙松小說的感受。對你們來說，寫作或者閱讀《你們?nèi)セ囊啊返臅r候，你們自己有經(jīng)歷過哪些荒野時刻？

張定浩：這本書第一篇叫《盒子》，我覺得很有共鳴。小說中寫一個人在上海尋找他的一個女生網(wǎng)友，既是網(wǎng)絡(luò)上的朋友，同時也是一個去世的朋友。他們最早在紐約認(rèn)識，女生來到上海為了設(shè)計一座美術(shù)館，男生繼續(xù)在紐約街頭拍照。有一天這個女生失聯(lián)了，男生到上海來找她。他根據(jù)他們之間的通信，去她走過的地方，去小咖啡店，去尋找她，甚至有一個場景是他飛到倫敦去找到女生在倫敦的高中同學(xué)，其實那個高中同學(xué)和這個女生沒有很多聯(lián)系了，但他依舊愿意跑這一趟。

我特別能夠理解這種情感，當(dāng)我們尋找一個故友的蹤跡，盡管知道沒什么意義，但依舊還是想發(fā)現(xiàn)一些新的東西。趙松小說的很多開端就是建立在類似這樣一個“廢墟”當(dāng)中。

現(xiàn)代小說不是在一塊平地上面從零開始寫起來的，我們的情感從一開始就是復(fù)雜的。趙松的小說，就在嘗試從“廢墟”走到“荒野”去。荒野可能代表新生的東西，比如《盒子》里面，男生一直要找女生周邊的消息，可能也是想找到一種新生的力量，找到過去的信件，過去的東西，那個人不在了，但這些東西可能還在，這種力量是很強(qiáng)的。

來穎燕：我對小說《盒子》的印象也特別深，他特地談到了對于美術(shù)館建筑的問題，女孩子的設(shè)計方案一開始是被拒絕的，她說他們要的是一個充滿現(xiàn)代時尚感和光亮感的開放的空間，是一個讓外人在外面看到了就想進(jìn)去轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)的空間，而不是一個封閉的盒子。我感覺這是一種既誘惑我們進(jìn)入，但又拒絕我們停留的狀態(tài)，很難消除掉一種距離感。

《你們?nèi)セ囊啊防锏拿坎啃≌f都給我這樣的感覺，像在做裝置藝術(shù)一樣。裝置藝術(shù)其實是作者創(chuàng)造的新的時空，一個既陌生又熟悉的宇宙空間，可以在里面置入自己的內(nèi)容物，但同時它也是開放的，邊界是模糊不清晰的，很多觀者可以從中觸摸乃至延展出屬于自己的東西，既封閉又開放。就像張定浩老師剛剛說的會有一種“廢墟”的感覺，但我覺得同時又有無所畏懼的感覺，那種無所畏懼里面是一種無所謂，就是一種很神奇但又讓人無奈的無力感。趙松的小說不是在倡導(dǎo)這種無力感，顯然他希望自己和我們不要被這種無力感擊垮，雖然可能還沒有尋到解決方案但至少已經(jīng)讓我們知曉這種無力感。一種孤獨(dú)感在小說中蔓延，讓我們獲得共情的感覺，但我們并不孤獨(dú)。趙松的小說還原了我們對周圍的人和物的可觸碰的感覺，不斷地、慢慢地觸碰著附近身邊的人和物。

陳忠實寫完《白鹿原》之后，不知道這部作品以后的出路會怎樣，或者在那一刻覺得已經(jīng)無事可干了，因為寫這部小說已經(jīng)竭盡全力。他一邊抽煙一邊點燃了干草，大哭了一場，這種無力感、被掏空、筋疲力盡的狀態(tài)，是我們當(dāng)下很多人在忙碌以后可能需要停滯下來去體會的感覺，我在趙松的小說當(dāng)中不斷觸及這種感覺。

想要觀察他們最真實的那一面

王蘇辛：我注意到這本書當(dāng)中，有的人物是沒有名字的，就是“你”“我”等人稱這樣簡單，我很好奇是什么會促成你使用這樣的人稱推動小說空間的移動？

趙松：在日常生活中，每個人的名字一出來，似乎就天然帶有很多的公共信息，是什么身份，是做什么的，以何種方式被人們所知道，這些都是公共層面的東西。但是在小說里，我可能更愿意關(guān)注非常私人化的個人領(lǐng)域。比如說一個小說里只有兩個人在聊天，如果這個小說從頭到尾就是這兩個人物，那就不需要名字。甚至人物多一些時，也可以沒有名字。其實很多時候，我是想通過這種無名字的方式來強(qiáng)調(diào)某種個人非功能化的存在狀態(tài)。

很多時候，人們都太喜歡用一種公共視角來看待他人，這個人做什么的，這個人怎么樣，他應(yīng)該怎么樣，以及他是不是符合社會道德的規(guī)范，他的成功是如何完成的，失敗是怎樣的……而這其實都是外在、表層的，事實上更真實的東西隱藏在背后，在隱秘的深處，在早上醒來的那幾分鐘，是晚上入睡前他在想什么，以及他純個人化沒有公共身份的時候，會是一種什么樣的狀態(tài)，這是我比較關(guān)注的事情，比較符合我對這個世界的觀察和體會。

如果用高速攝像機(jī)拍下潮水般的人，然后用正常速度放，就是速度極慢的畫面，會看到一個個的人，一張張的臉，在緩慢劃過我們的視界，就會發(fā)現(xiàn)那些人其實在本質(zhì)上并不是群體的狀態(tài)，每個人的表情、狀態(tài)、眼神，都是不一樣的，可以慢慢去觀察、去凝視。很多時候，我很想凝視一些被人潮涌動遮蔽的人，我想看到他們最真實的那一面。