周婉京×張玲玲：女性書寫的蓬勃是因為我們需要一種共情力
作家周婉京日前出版了最新長篇小說《造房子的人》。近日，她與作家張玲玲從“造房子的女人”這一主題出發，談及自我的閱讀經驗，寫作的選擇——小說家該把勁兒用在故事還是語言上？以及女性書寫所想要真正抵達的究竟是什么等話題。活動由文學編輯張恩惠主持。
01
小說家該把勁兒用在故事上
還是語言上？
張恩惠：大家看到“造房子的女人”這個主題，第一時間很有可能會想到伍爾夫在《一間自己的房間》中寫過的話——“一個女人如果打算寫小說的話，那她一定要有錢，還要有一間自己的房間。”首先想先請問婉京老師，為什么想寫這樣一個故事？
周婉京：過去是女人要有一個房間，現在是女人要造一個房子。為什么我要造這樣一個“房子”呢？因為我留心到一些關于建筑和空間的比例問題，一個人究竟需要多大的房子？這實際上都是與我如何思考世界相關的——在這里，人是如何作為萬物的尺度，通過思考與空間產生關系？具體到今天我們活動的現場，我們坐在杭州良渚大屋頂這里，四面環繞著書墻，我們大家甚至不需要翻開一本書，只要在這個空間里就已經能感受到一種閱讀的氛圍，這種像光暈一樣的氛圍對我來講很奇妙，所以我在五六年前構思的時候就想寫一個跟空間有關的小說。
在我的空間閱讀經驗當中，有兩個對我比較重要的文本，一本是阿蘭·羅伯-格里耶的《嫉妒》，這本書的空間性和實驗性都比較強，展現了記憶與想象的微妙關系；第二本是安·蘭德的《源泉》，學建筑的人都會閱讀的一本大部頭，它事無巨細講了一個理想主義建筑師的毀滅，同時也是一個女性作家的作品。看《源泉》的時候，我發現我在女性書寫的空間小說中，既可以探索空間，也可以創造一種有別于男性話語的新的空間主體，這讓我看到有一種雙重的力量。此外，我的閱讀習慣是會做知識堆肥，就是我會每天閱讀一些東西，有些東西我會摘錄，摘錄了之后也不一定會用，但我會儲備這個東西。我覺得對我來講，空間是記憶的容器，書寫空間就像是重新組合、整理一段記憶。
張恩惠：婉京老師剛剛講到的“知識堆肥”很有意思。我覺得《造房子的人》就像一個建筑，最后有很多可以拆解的、哲理性的部分。那么我想請張玲玲老師分享一下讀完這本書有什么感觸？
張玲玲：首先，這是一個特別浪漫的小說。雖然我自己也寫了一些男男女女的故事，但大部分是在解構愛情。婉京在這本書里雖然有解構的地方，但我在閱讀時經常露出“姨母笑“，因為婉京寫到兩個主人公相戀的場景，我覺得寫得是很浪漫的。可能這要一個心性很好的小說家才能做到。在今天這個“棄情絕愛”的時代里，婉京還保存著這種非常純真的東西，我覺得很難得。這是我的第一個閱讀感受。
第二，這個小說的結構很特別，它以空間場景來建構小說的主體。以我的粗淺觀察，當代女性寫作有個較為顯著的特色，也即所謂的碎片化。或許情愛故事是最適合此類碎片結構的，因為在情感關系里面我們常常會遇到一些難題，人的態度混沌而多變，記憶殘缺而不連貫，愛是一個個不甚連續的瞬間。許多時候，想法、態度甚至相互抵牾、彼此矛盾。你總是在嘗試著理解那些碎片，不斷拼湊，直到形成一個相對完整的故事。碎片導致闡釋上的多義，導致了我們的不同理解。
第三，除了婉京剛才提到的阿蘭·羅伯-格里耶的《嫉妒》，我還想起法國小說家讓·艾什諾茲的《土木工程》。讓·艾什諾茲原來是一個土木工程師，在這個小說里，他也寫了一個愛情故事，也是回環結構，并且還有大量的、經過二次闡釋的土木知識。所以閱讀《造房子的人》我在想，這樣大量的知識性內容：建筑學知識、能劇和禪宗的知識等嵌入小說之后，從而把文本變得硬朗起來，改變了小說的寫法與面貌。以前的小說寫作更多集中在“情”的部分，有些時候會顯得“軟”，但大量的硬知識進入到小說之后，會把小說變得硬挺，會讓它更好看，或者更值得看。
第四，書里有個題眼，也即“南泉斬貓”。這個故事借由豆田之口說出，它到底意味著什么？我沒有再翻太多的禪宗書籍去理解，我從個人角度去談這個故事：“南泉斬貓”是一個非常經典的公案，說兩個和尚同時愛上一只美貓，為此爭論不止，南泉大師看到之后揮刀把那貓劈成了兩半。趙州和尚聽說之后，脫下草鞋倒扣在頭上。
我的理解是，貓成了兩個和尚之間競爭的一個目標物，它讓你生出了分別心，貓也好，花也好，讓你生出分別心的東西就是糟糕的。所以南泉要斬掉那物，但趙州和尚說的是，你弄錯了重點，偏離了本質，將鞋作帽。在小說《造房子的人》里面，男性實際上也成為了兩個女性之間的一個目標物，這里沒有贏家。大家都弄錯了愛的本質與重點。我想這也對應了書中能劇所表演的《葵上》這一出戲。這是三島由紀夫的能劇，也講述了一個有關嫉妒的故事。
周婉京：《造房子的人》前前后后改了十七稿，我在寫、改的時候還是秉持著一種比較東亞的方法，那就是：在不斷調整這個“房子”形態的過程中，逐漸把情感（比方說嫉妒）內收。即便人物是有情感的，但通過打磨得很平整、棱角清晰的語言，情感的張力也會被壓扁。我想這樣戲劇的效果反而更強。謝謝玲玲老師把這種受壓的情感重新解碼、引導出來，非常厲害。
因為如果不壓平的話，就會產生出很多表現和抒情的內容，成為那種偏向表現主義的寫法。這樣一來，文本就沒辦法鏈接更多的東西。比如玲玲剛剛提到的禪宗公案，它必須是一個非常硬朗、脆而薄的描寫。語言在一則公案面前，應該可以被削到很薄，變成一塊鋁板。最后，鋁板似的語言在故事之上只留下很輕一層，那才是我想要達到的東西。但有點遺憾的是，語言這方面其實是我們寫作者之間更加在意的，讀者的情況可能未必。
比如我有一個小說家朋友孫一圣，他看了這本書會跟我說：你花了這么多功夫把語言內收，但是大部分的讀者朋友可能就看個故事講了個啥，你會不會覺得很遺憾？我覺得雖然有點白費功夫，但其實沒什么遺憾。因為我就是這樣一個人。我覺得作者在文本面前，是需要選擇把更多的勁兒使在故事上，還是使在語言上。我最終的選擇是，把東亞的那種內收、向內開窗的動作發生在語言上，沒有用在故事上。
02
一本“無用之書”，一次旅行，
一次抵達
張恩惠：講到東亞人或者說東亞父母很難表達愛的時候，我就想到女主角的父親。其實這個清華建筑學院的教授是特別愛這個女兒的，所以女孩很小母親去世的時候，他怕自己照顧不好她，才娶了自己的學生，他是愛這個孩子的。但他這個舉措，讓女主角一生處在一個失衡失愛的狀態。而且這個父親還有一種愛的表現，他安排了自己特別懂事聽話的一個學生作為女兒的丈夫，其實是他另外一種愛。東亞的很多父母不一定是不會表達愛，而是他們誤以為他們給的就是愛。這就是一種原生性的雙重矛盾，使父母和兒女的一生都在勾連。
張玲玲：婉京的小說其實可闡釋的地方特別多，書的后面收錄了楊慶祥老師的一篇評論，他是從身份這個角度去闡釋，我自己覺得這本書講的還是人和人之間的關系，建筑是作為載體的，主體仍然是造房子的人，它的主語就是“人”。
書中出現的幾個主要角色，這幾個人之間一路過來要怎么去越過那些情緒（像我們已經提到的嫉妒），越過那些角斗和黑暗，到達一個光之所在？這個很重要。
周婉京：謝謝二位，其實我的寫作沒有什么必然的目的，所以我常說這是一本“無用之書”。如果非要說一個愿望，我希望讀者能夠在閱讀這本書的過程中，經歷一次旅行，擁有一次抵達，這對我而言已經很重要了。就像我們人生當中會遇見許多人，許許多多的人，你最后就會發現，有些人不過是過客而已。
剛才玲玲提到三島由紀夫的一部能劇，也是我小說里面上演的《葵上》這部戲，里邊有三個人物——光源氏、六條妃子（六條御息所）和葵姬，也分別對應著《造房子的人》里的三位主人公，他們的情緒反饋出來就是佛家的“貪、嗔、癡”。
這個也是我最近才想明白的。當我寫的時候，我是不會代入說我要寫個怎樣的人物的預設。我是后來才發現，原來小說的人物性格真的可以在傳統戲劇中找到原型，幾千年來我們經歷的愛恨都是相通的。因而我覺得小說實際上是在處理許多以前已經出現過的東西，當代小說的很多故事都能在以前的古典小說中找到原型。
另一方面，對我而言寫小說就像是造房子。在“房子”面前，女建筑師一樣的女性寫作者，她們其實可以是超性別的。在她專注創造的時刻，她在乎的是她的一磚一瓦，而且永遠在修修補補的過程之中。同時作為創作者的她們，能做的東西又相當有限，好的房子是復歸自然的。這個好難解釋，它有點像是你種一棵樹，樹自己會長出藤條、抽出新芽，它有它自己的四季，人沒辦法參與太多，尤其是角色的那種生發，你真正能做的東西十分有限。
03
用共情力為女性造一個房子
張恩惠：的確是這樣。這些年我們越來越關注女性書寫，大家都很喜歡看書寫女性的困境和剛強的作品。比方說前幾年林棹的《潮汐圖》，哪怕她寫的是一個女蛙，但其實表現的依舊是一個女性；還有黎紫書的《流俗地》，借的是一個女盲人的角度，寫出來的是女性的剛強。當然也包括婉京老師的《取出瘋石》，用“取出的不是瘋石而是郁金香”這一繪畫，串聯起來9個故事，其中有不少是跟女性處境相關的；包括玲玲老師上一本《夜鶯與四季》，里面也是一組又一組的女性書寫，她們看似很邊緣，但實際上很剛強。所以很想問一下兩位老師作為女性書寫者，你們是怎么看待女性寫作這件事情？
張玲玲：年輕的時候我會很關注女性問題，因為關注女性問題，本質上關注的是自我的問題。但我們寫小說的時候，性別不是你寫作的依據，而是這個議題為什么能讓你感興趣？這個東西我到底能寫到什么份上，能寫多深，多獨特？
傳統的女性角色其實是比較單薄的。眾所周知，經典文本里的女性角色可以劃分成幾個類型，比如說：妒婦、狐妖、圣女、地母等等，但真實女性其實是復雜的。愛和恨都有不同的層次，她們的欲望、喜哀也是一樣。但她們被書寫的還遠遠不夠，這是我最早選擇女性作為寫作主體的主要原因。
但可能到了今天，我其實更關注男性多一點，男性對我來說是一個“他者”，他們顯得更加陌生。所以寫他們對我來說更迫切。而且，我覺得女性寫作里的男性面貌也偏于單一。有些時他們是一個介質，我們通過此一介質來寫女性。
周婉京：玲玲說的我也很有啟發。這讓我想到了我為什么要寫建筑行業的初衷。有一個現象，建筑行業其實是所有創造類行業中男性占比最多的。到現在為止，大眾視野里得到廣泛認可的當代女建筑師，說來說去還是兩個人——一個是扎哈·哈迪德，一個是妹島和世。其他的，無論安藤忠雄、路易斯·康，還是貝聿銘，全都是男性。我意識到建筑行業的比例很失衡，女性建筑師在這個行當活兒少、出頭難，這一點構成了我寫作的契機。
所以我在寫這個小說的時候，非常想要探討那些被遮蔽的人物，那些沒有名字的女建筑師，她們是誰？她們的日常生活與情感世界是什么樣的？所以我寫了曉丹和 Kira這兩個人，而她們兩個最后成為了彼此的救贖，這部分完全是自然生長出來的，她們是我理想中女建筑師的模樣。
另一方面，很多傳統的文藝行業都有建筑業的問題。比如像我曾經供職、工作過的當代藝術評論行業，十年以前女性藝術家的數量很少，雖然到現在這個情況改善了一些，但是男性藝術家和畫廊主還是擁有著絕對的權力，女性還是沒有在行業里獲得一個獨立的人格。作為創作者的女性，女性建筑師和女性藝術家，她們為什么沒有被看到——這是我一直在思考的問題。
張恩惠：兩位老師都說得非常有力量。最后，想問一下兩位“造房子的女人”在造小說這間“房子”的時候，最大的收獲是什么？
周婉京：這個“房子”對我自己來講，給了我一個港灣式的東西。我能夠想到一句廣東話——有瓦遮頭——它提供了一個屋檐，讓我有屋可住。另一方面，我覺得對女性而言，安全感是來源于自己的。有時候我們甚至不需要一個完整的房子，某種意義上，我們的世界是通過共情來構建的。女性書寫和女性閱讀背后最大的力量就是，通過讀女性的作品，你能獲得一種普遍的共情。這幾年女性作品、女性書寫的蓬勃，恰好證明了我們的社會需要這個共情力。
所以這時候，如果我的這個“房子”能給大家提供“有瓦遮頭”，哪怕這“房子”對你來講結構不夠大，那么我也很愿意為你撐一把傘。這也是我寫這本書的一個初衷，能不能實現不好說，但我依然選擇這樣做。
我是一個理想主義者，我的理想主義里邊有一種悲情的東西，《取出瘋石》里邊我好像也寫過的：我會從山谷里回來，我會卷土重來，然后一敗涂地。我就是這么一遍遍地給大家起一幢房子，造一個“瓦遮頭”，或者說至少是撐一把傘。
張玲玲：小說確實可以比喻成造房子，但房子有很多類，有茅草屋，也有大教堂。只是用的材料不是清水混凝土，也非紅磚鋼筋，而是記憶和想象、經驗和知識。我自己可能想造教堂，因為它代表了一種卓越的可能性——寫小說最大的目的不是為了抒發自我，而是去抵達某種卓越的可能，但很多時候也只是造了個記憶的小巢穴而已。
小說最重要的是什么，我覺得是智慧。智慧不是知識，也非宗教，是一種代代相傳的經驗，或者說，一種洞見。但智慧容易被簡化成一兩句話的金句，這遠遠不夠。智慧經具體產生，經具體而獲得。我覺得沒什么比小說更好的模擬現實的方式。
張恩惠：我想，所謂女性書寫可能就是無數個我們接過無數個她們手中的那支筆，或者說她們的經驗，把我們的經驗付諸于筆尖、付諸于行動，然后傳遞給下一位，這可能就是所有的造房子的女人們團結在一起的一種力量。不管是通過文學，還是通過講述，或是通過行動，把這樣一件事情永遠傳遞下去，它就是當下很重要的一種力量。
（文字整理：鐘源藝）
