黃守曇：“我有五個姐姐，她們建立了我書寫女性的信心”
作家：黃守曇
青年作家黃守曇最近推出了首部小說集《走仔》，收錄十個南方故事：澳門的手套家庭，漁村仁海村每年的魚王祭，不愿意走入婚姻的吳文霞和生病的母親的拉扯……這些帶著民間色彩的故事里男性多為缺席的，在不斷的地域流轉間，展現出其堅韌的女性敘事的力量。正如作家張怡微所評價的：“黃守曇的小說具有濃郁的南方風情……最獨特的是一脈‘我家的男人整體更像外人’的南方女性生活史。”
出生于潮汕地區的他有五個姐姐，小時候常常與姐姐們在狹小的家里，共度大量時光，他們一起開發出各種有趣的游戲，為了打發上下學的無聊時光，黃守曇開始給最小的姐姐編故事聽。“那時候，我就享受虛構和虛構被人信服的樂趣”，他說正是他的家庭建立了他勇敢書寫女性的信心。
最近，因為新書分享會的關系，他開始邊旅游邊行走于不同的獨立書店，邂逅不同的讀者，在一次次傾聽與被傾聽中，關于敘事的更豐富的可能性正在生成。
作者: 黃守曇
出版社: 上海文藝出版社
01
“和姐姐們一起成長，
讓我的家庭生活豐盛、復雜”
記者：或許我們可以先從新書的獻詞“送給我的姐姐們”開啟聊天，追問一句為什么？小說集中的作品大致完成于什么時間？
黃守曇：是在2017年到2022年之間創作的，也是我從讀研到進入社會工作的階段。較早的作品是《走仔》《跨界》，較近的是《姚美君》《七星女》。這些小說有一個共同的題材，就是“家庭”。這本小說集的養分也源自我的家庭，倒不是說故事的素材，只是說我對這一題材的關注和敏感。
我的家庭比較龐大，我有五個姐姐，和她們一起成長的經歷讓我的家庭生活豐盛、復雜，她們也建立了我書寫女性的信心。
更有意思的是，當我為了教寫作課，回找我寫作的生活起源時，我發現了這個故事：小時候我和最小的姐姐一起上下學，那條路對于兩個小學生來說，漫長且無聊，我們必須找點樂子，那時候我們看電視劇，可能是《倚天屠龍記》之類的武俠劇，我就跟我姐姐講故事，講一個武俠故事。姐姐是不愛聽的，因為她大概覺得：“你是什么東西，你編的故事哪配我聽？”所以我只好騙她說，這是一個從書上看來的故事。這樣我才擁有了講故事的合法性。每逢上學放學我就講，從今天講到明天，還有點連載的意思。我努力把故事講得有趣點，姐姐倒也沒有生疑，也正是這點沒有生疑，給我這個幼稚的講述者很大的信心和鼓勵。那時候，我就享受虛構和虛構被人信服的樂趣。所以我很感謝姐姐。
記者：你剛剛也提到了這本小說集主題是“家庭”，姐姐們建立了你對女性的書寫信心，所以才會決心書寫“我家的男人整體更像外人”的南方女性生活史吧。
黃守曇：“決定”這個詞，本身蘊含有一定前置性，在寫作時其實沒有這樣一個程序，更多是故事到了嘴邊，不得不講出來。這樣說，我承認對女性的故事有迷戀，可能源于我對女性的觀察機會比其他男性寫作者要稍微豐富一點，在我的成長期間，更能從我的家人身上見識到女性的能量與復雜性。但小說集中也有以男性為主人公的小說，如《手套之家》《烏雄與阿霞》《爸爸從羅布泊回來》《天鵝》等，但我想大家都說我在寫女性，恐怕是我寫女性稍微比寫男性好一點？（哈哈）
我覺得女性是很有魅力的，我尤其欽佩有生命能量的女性，在我的家鄉潮汕，有很多“普通”的女性，她們勤勞、堅韌、能量十足，但在社會環境中被忽視乃至輕視，她們的貢獻被貶低乃至抹殺。書寫她們，重新發現她們，對她們來說不一定有意義，但對我而言來說有意義。
記者：我好奇的是你覺得男作家寫女性主題的作品時，有沒有特別需要注意的部分？會不會擔心被罵？
黃守曇：作者的工作更多的是呈現他所理解的世界，在價值觀層面，或許靠注意是靠不住的，在當代寫作環境中，一個人去硬著頭皮寫自己不信服的東西既沒有必要，也難以達成，總有蛛絲馬跡會讓人發現ta的偽飾。但在寫一些小說的時候，我有那么一瞬間會擔心讀者的誤解，比如《姚美君》，就是很容易被批評的一篇。她要從一個聽從丈夫選擇丁克的女性，通過生育實現一定程度的覺醒，這聽上去不那么“正確”。
我想需要特別注意的地方，反而在于技術層面——寫作技術不夠成熟以致于讀者誤讀。
對于被批評，一開始會擔心的，但后來想這是注定的，反而就不擔心了。我相信作為后來者書寫女性主題，還是可以勇敢一點。
記者：不得不說一下《走仔》里的吳文霞了，她處于家中老二的尷尬位置，從小城到大城，不管怎么逃離，都免不了“不得不回家”的窘境，家族聚會總被親戚們催婚催生，和母親間緊張又緊密的關系，我想這不僅限于潮汕女性，而是在更廣的范圍引起很多人的共鳴。
黃守曇：確實，這不僅限于潮汕女性，一個是地域上，在很多不同地區的分享會上，都有人提到在這篇小說里得到共鳴。第二個是性別上，其實男性也會被催婚（哈哈）。這樣講，吳文霞可以是很多人。有部分讀者對吳文霞最后的選擇不滿足，覺得吳文霞是妥協和軟弱的，但其實大多數人和自己的原生家庭之間常常處于斡旋狀態，我們都在努力花最低的成本爭取話語權，再不斷加碼、拉鋸、讓步，嘗試抵達一種各方可以接受的平衡。吳文霞也是如此，在她的成長背景之下，可能做不了一個斗士。
記者：其實也包括書中其他的女性，她們可能都在探尋一種普通但不失敗的堅韌活法，在這種探尋中，家庭占據了很大的位置。
黃守曇：是的。在當代中國，女性作為群體，仍然長久地受制于我們父權的歷史傳統，難以避免，家庭也仍然作為很多女性的“事業”。
02
邂逅不同的獨立書店，虛構仍有價值
記者：你提到了近期在不同地區參加新書分享會，也許可以總結一下第一本書出來后你的心情？期間，有沒有印象深刻的事情？
黃守曇：這本書的成書比較漫長，在封面設計上徘徊了一年多。所以當它出版的時候，我沒有過多的興奮，是一種“啊，你終于出來了”的輕松。
這段時間一直在參加各種分享會，起因是有一天在社交軟件上，方所成都店的圖書主管找到我，想做一場活動，也激發了我：為什么不去各個書店接觸讀者呢？也是這段時間，我正好買了一個“隨心飛”在各地旅游。
印象深刻的有：比如在寧波的地下書房，店主把《走仔》這一個短篇小說分成十頁，由我讀第一頁，其他九頁由讀者讀。那是我第一次聽到那么多人一起朗讀我的小說，有點讀劇會的意思。有意思的是，那九位朗讀者都是女性。你會聽到九個女性的聲音。如果翻開封面上的折頁，仔細看這本書的外封，設計師其實畫了許多女性的肖像。那一刻我會覺得這些讀者就是當中的人。當她們讀完小說各抒己見的時候，我是有點感動的，發言這一行為，似乎有種形而上的美感，仿佛那是由女性發出的眾聲喧嘩。
還有一次是在成都的長野書店，那次遇到了三個男性讀者，有一個男性讀者特別坦誠，他說他讀到《烏雄與阿霞》里烏雄產生性欲望那節，他說就像看到一面鏡子，把自己的邪惡照映出來。這與之前在復旦開的研討會產生了一種奇妙的互文，當時到場的嘉賓和聽眾更多是寫作者，所以這一小節被大家批評得比較狠，說它對女性身體的寫法很下流。我當時沒有接受這個批評，我覺得這樣寫是貼合人物心理的，我們不能期許烏雄思想進步，他是一個很普通的人，而成都這位讀者朋友讓我對這個批評釋然了很多，這可能就是不同的讀者基于不同經驗的閱讀感受。
在重慶遇到的事幾近戲劇化，那天下午是在一個防空洞里舉辦的共讀分享會，也許是宣傳不力，所有讀者都放了鴿子。我和嘉賓就決定去別的書店隨意轉轉。在匿名書店偶遇一場辯論會，這場辯論會因門羅事件而起，以“我們是否應該向文學索求道德”作為辯題。書店不算大，在居民樓一樓，三室一廳，在那個廳子中放著一矮桌，桌上有一堆西瓜，好像大家就是來“吃瓜”的。
辯論準備階段，我進了反方的屋子，本想旁觀一下，結果屋子里人數寥寥，在一些疏松的討論后，我竟然成了反方三辯。過程還是很有意思的，為了不擾民，我們都盡量壓低聲音，在聲量和空間如此受限的情況下，我們依然辯論到夜晚12點，二十多人也沒有散，最后反方贏下比賽，我誤打誤撞成了最佳辯手。這時，店主臨時補了一個環節，讓我和大家介紹我的書，我們又針對女性話題談到了凌晨2點多，很多與辯者都說會去找我的書來看，我想，這大概就是無心插柳了。
記者：哈哈，充分感受到你的“書店之愛”了。你剛也說了你也寫其他題材，比如《爸爸從羅布泊回來》，這篇有科幻色彩，但顯然這一位也不是一位合格的爸爸，聯系小說集里其他小說，就如作家張怡微所說：“出走的男性都是異世界懸浮的符號”，為什么會這樣設定？
黃守曇：對的，其實末篇《天鵝》也是一篇科幻小說，但兩篇小說都不是很硬核的科幻，有點軟，甚至有點偽科幻。我寫科幻，是希望落點還是人性。
這是怡微姐的觀察，我也沒想清楚是否有意設定，但我想我的設定往往服務于故事，我個人比較故事中心主義。
記者：在小說家的眼中，虛構也許是一種處理當下的有效方法之一，不知道你如何看待虛構的力量？你覺得文學有提供答案的功能嗎？
黃守曇：非虛構寫的是實然，虛構寫的是應然。當代社會關于實然的消息非常容易得到，我們被新聞圍繞著，情緒也輕易被牽動。但在廣州地鐵車廂里，我仍然看到有很多人在讀小說，明知虛構卻愿意相信，所以我覺得虛構還是價值，這個價值可能是消遣娛樂，也可能是在情緒和情感上提供力量支撐。但是否有提供答案的功能，我存疑，作者需要為現實提供答案，我也存疑，有時候短篇小說能做到呈現問題也可以了。
03
汕頭到廣州三個小時，
這是適合的與家鄉的距離
記者：接下來可以回憶一下你的童年生活嗎？你是什么時候離開家鄉的，現在你又回到了廣州，在離開和回歸中，看故鄉會有不一樣的地方嗎？
黃守曇：我的童年生活還是比較豐富的，既然是回憶一下，我也只能說一點。我有五個姐姐，父母為了養活我們，會把我們放在家里，所以在這樣一個狹小的空間里，我們有大量的互動時間，為了打發時間，我們開發出各類有趣的游戲，比如經商游戲，我們撕下寫過的造句本作為紙幣，進行流通，模擬成人世界的各行各業，有算命的、開公交車的、開腸粉攤子的，甚至有香港六合彩的“賭檔”。
作為唯一的男孩，我和姐姐們的關系經常比較緊張，即便現在關系很好，但在我的童年里，還是充滿了矛盾和不安。父母是個體戶，有時候會讓我去店里幫忙，我就短暫脫離和姐姐一起生活的環境，在店里，我會站在路邊叫賣，也被帶去工廠和批發市場拿貨，見識大人們的社交。這些回想起來都很有趣的。
高考升學，加上讀研、工作，也有十年了。從前是很熱愛家鄉的，會關心它榮耀的歷史。因為讀大學是在天津和上海，都離汕頭比較遙遠，除了寒暑假以外，很少回家，家庭很難介入我在異鄉的生活。每當回去，多多少少都有一點生分，像異地戀的戀人一樣。
在外讀書七年，故鄉在進步，但總體還是那個故鄉，強烈的回鄉感受是讀完碩士后，回汕頭工作過一年，那時候以為可能一輩子都要在這個城市生活了，未來似乎一望可知，有點恐懼，也對它有更多的批評。2020年疫情期間，我再度離開家鄉，去了廣州，汕頭到廣州三個小時就到了，這里也有很多潮汕人，家鄉這時候就比較容易進入我的生活，這個距離目前比較適合我。我父母偶爾會來廣州住一段日子，就有點像《走仔》里寫的那樣，但《走仔》寫作時間是2018年，我讀研的時候，彼時根本沒想到畢業后會去廣州工作，回頭看這真是有點預言了。
記者：另外好奇的是，在潮汕，家庭、宗族仍具有強大的力量，一個較為直白的問題，你在成長中有意識到自己（作為男孩）和姐姐們在父母心里是不一樣的嗎？
黃守曇：當然不一樣，父母生了五個女兒是為了一個兒子，在還沒和孩子建立感情的時候，我對于父母來說可能是結果，姐姐們只是過程。小時候姐姐們經常說，我要是男的，就沒你什么事了。我也知道自己承擔的任務，但是否執行，還是有我的自由。當然我的父母也在進步和成長。
記者：回到你本人的就學經歷，你是創意寫作專業畢業的，現在也在從事這一專業的教學，想到一個老套但根本的問題：寫作真的可以教嗎？如果答案是肯定的，你覺得不能教的部分又是哪些？
黃守曇：我們從小都在上作文課啊，從造句到寫片段，再到300字，600字，800字，寫作當然是可以教的。即便是文學創作，也是可以教的，藝術都能教，文學寫作又不同在哪里呢？不能教的部分是每個人自己的素材、自己對世界的觀察、感知和理解，還有一個人的藝術創作，可能和自己生命有強相關的聯結，這個也是不可教的地方。
比如說散文，十六歲寫童年，和八十歲寫童年，肯定是不一樣的，這個生命歷程也教不了。所以我上課也會告訴學生，不要期望上這個課就能成為作家，也不要指望課堂上的習作會成為優秀偉大的作品，只能說通過這門課的寫作，激發自己一些習作興趣，掌握一些基礎的寫作能力，避開一些容易犯的錯誤。
記者：你是一名老師，你會有需要給學生推薦書單的時候嗎？你的書單是怎樣的？（不限于為學生推薦）有一種現象，社交媒體里閱讀書單的人比閱讀書的人更多，不知道你怎么看？
黃守曇：不推薦書單。課程上會有一些參考書目，比如羅伯特麥基的《故事》。
至于你提到的現象，我沒有很關心，我相信閱讀書單也不錯。前幾天一個朋友說，他看完了我的書后，又看了好幾本書，我笑笑說，是我重啟了你的閱讀嗎？他說不，我以前根本不閱讀，不是重啟是開啟。我覺得很榮幸，當然這不是因為我的作品好，是因為正好有這么一個朋友寫作，他才會去閱讀。但也說明了，如果你閱讀一點書單，沒準哪一天就會開始閱讀起來，有時候閱讀需要某種契機。
記者：你的MBTI是什么？你覺得符合你嗎？
黃守曇：為了回答這個問題，我去查了我的郵箱，上一次測試我是ENFP-T，整體而言我是個比較外向的人，比較害怕冷場，不知道是出于職業的習慣還是我本身就這樣。讀書時大家都覺得我是班里比較好玩搞怪的（本科除外）。但如果現場有人比我E，我就可以安心地I，尤其是有前輩在場的時候。
記者：作家里的E人好像比較少見，我最近竟然接連遇到兩位！我看豆瓣網友對書的評價里有好幾位都對你的細膩表達與共情力表示出震驚，你平時是個比較重視細節的人嗎？
黃守曇：寫作者應該都會比較關心細節吧，細節在小說中很關鍵，它讓小說具有說服力，讓讀者有共情。當然我在很多生活方面比較大喇喇，經常丟東西，忘東西，領導發信息經常已讀不回（默認讀到就等于回復），一些酒桌禮儀也比較遲鈍，這樣看似乎又不太注意細節。只是生活中有些細節會擊中我，比如和家人聊天中一個簡單的用詞，路人打電話時一個細微的表情，自己內心一個閃過的怪念頭，我會覺得它們是生動的、切實的，即便它們可能并不對生活造成劇烈的影響。
記者：最后一個問題，最近有什么感興趣的事情嗎？
黃守曇：嗯，最近在各地旅游嘛，因為出書，做交流去了一些獨立書店，發現獨立書店太好玩了，可能未來想寫一個關于獨立書店的小說。以前我還是比較少逛書店的，我以為它們差異并不大，后來發現原來有那么多不同志趣的書店，它們以及它們的客人發生著那么多有趣的故事，也希望大家也可以多多探索獨立書店。
