“新浪潮”訪談 | 栗鹿：寫作于我是用有限去想象無限
《人民文學》“新浪潮”欄目自開設以來已有二十多年的歷史，現已成為雜志的品牌之一。此欄目的作者均系首次在《人民文學》發表作品。今年，將召開全國青年作家創作會議，中國作家網與《人民文學》雜志共同推出“新浪潮”作家觀察專題。鑒于欄目優秀作者眾多，經過認真考慮，兼顧地域、民族、體裁等因素，我們選出第一期12位青年作家：朱婧、江汀、李晁、羌人六、栗鹿、沙冒智化、楊知寒、康巖、三三、蔣在、杜梨、焦典。作家訪談和相關視頻將陸續在中國作家網網站和各新媒體平臺、《人民文學》雜志各媒體平臺推出，敬請關注。
栗鹿，出生于上海崇明，寫作者。出版小說集《所有罕見的鳥》，長篇小說《致電蜃景島》，中短篇小說集《1997年的蛹事件》。曾獲2022年度青花郎·人民文學獎新人獎，第五屆“《鐘山》之星”文學獎年度青年佳作獎。長篇小說《致電蜃景島》獲首屆鳳凰文學獎入圍獎。作品被翻譯成韓語、俄語。
與栗鹿的交談起初是很典型的兩個i人對話，有點小心翼翼，充滿禮貌和邊界感，甚至顯得有些許冷淡。常規式地交換完采訪提綱和回答之后，本來即將結束的對話，在我按捺不住的好奇之下突然得到了某種釋放。
起因是我一直對栗鹿的觀星愛好非常感興趣，在閱讀的過程中又感受到了她對氣象描寫的細致：“那時，風暴尚未形成。在西太平洋的洋面上，充沛的氣流幽靈般浮動?！薄帮L鈴的涌動形成一個混亂、凝重的風圈?！薄斑M入舟山群島以后，風浪反而平靜不少，甚至能見到零星陽光，侯叔誠猜臺風一定是轉向了。”一個同樣熱愛看云圖追風的i人忍不住出擊了，伸出觸手碰了一下。嘿，原來你也在這里嗎？于是INFP和INFJ相認了。
栗鹿非常開心，她說很少能和人分享這種喜悅，畢竟對這種一般意義上的“災害”產生熱愛總覺得怪怪的。但說起這些熱愛之事，我們的對話瞬間變得靈動起來，她拿出自己拍攝的超級單體和閃電瞬間，“我有一次在猛烈的閃電下狂奔過！”她說閃電劈下來之后，整條街道都沒人了，她嚇得狂奔回家，但是回頭想想又很刺激。下個月，栗鹿還要去貞子的老家日本大島看火山。臺風、單體風暴、能量充沛的閃電、火山噴發，這些帶著災難意味的場景，她卻能看到另一種怪力的美感，包含著死亡、恐懼、自然之力。
她的寫作也是如此，撥開日常生活的褶皺和陰影，跳出既定的視角與維度，打開蠶蛹，她尋到蛹的中心，那里有被淹覆、被遺忘、被規訓后失落的另一個世界。
栗鹿拍攝的超級單體
栗鹿拍攝的閃電瞬間，被她用來制作成有關《致電蜃景島》的短片開頭
【訪談】
中國作家網：你在大學期間學習的是電影藝術，畢業后又從事新聞工作，當過記者，根據過去的一些采訪和文章，我了解到你應該還喜歡觀星、觀鳥、畫畫、攝影，可以說有著非常豐富和開闊的經歷和愛好。這些經歷以及愛好對你寫作產生了怎樣的影響？
栗鹿：新聞工作要面對很多血淋淋的現場，我采訪過犯人、失去孩子的母親、失散多年的親人、目擊車禍現場的路人……現實是撕裂的、暴力的、破碎的，而作為新聞工作者的我，好像總是要強裝鎮定，盡量將自我分割出那些空間，努力成為一個冷靜的旁觀者。雖然寫了很多新聞稿，但無法言說的部分似乎越積越多，讓我感覺到一種重復的疲憊。我想要沖破的是虛弱的敘事者角度，讓它更多維，更真摯。這大概成為寫作的一個契機。
在學校里我不算是成績特別突出的孩子，對學業也抱有一種近乎游戲的態度。小時候報了很多興趣班，學過國標舞也練過小提琴，全都半途而廢。所以到現在，我總是會夢見逃課，或者考試遲到，大概是夢境對我荒廢學業的清算。離開學校之后，對學習和探索的渴望才與日俱增。以前上自然課，我連顯微鏡也用不明白?，F在通過自學，也能熟練操作天文望遠鏡了。這大概也是對過往沒有好好學習的一種彌補，雖然開口言說意味著多世界的坍縮，可能性的消減，但也代表那些知識和興趣并未被我束之高閣，而是成為靠近他者和世界的途經。我希望文本是好讀的，有趣的，有時候覺得自己更像是游戲開發者，而不是小說作者。如果能將這些部分很好地結合在一起，我就會對寫作永遠有熱情。
中國作家網：你的很多作品都涉及時間、宇宙、物理、數學、哲學等主題，也表露出你對氣象學、量子物理、天文學等自然科學的興趣，比如《雨屋》的創作談中就提到了靈感來源之一是一篇發表于《自然·天文學》的最新論文。我特別好奇，一般非專業人士可能不會去看這樣一篇論文，你是在怎樣的契機下讀到這篇文章的？能否和我們談談你為什么選取這樣的敘事路徑去表達和推動作品？
栗鹿：要找到閱讀途徑倒不難，你可以關注這些科學雜志的中文微信公眾號，他們定期會推送一些科學前沿報道，點擊“閱讀全文”就能看到這些新鮮的論文。這個問題比較好回答，因為我一直保有一種原始的好奇心。哪怕自己不是專業人士，也可以通過各種微不足道的途徑去探索世界。我們沒有全知全能的視野，但好奇心可以讓我們和世界保持連接。關于第二個問題，敘事路徑其實就是如何看待世界的書面體現。這個世界需要托爾斯泰，但多一個栗鹿也容得下。
中國作家網：我想博爾赫斯應該是對你影響非常深遠的一位作家，你覺得自己的寫作還受到包括作家在內哪些人物和他們思想的影響？他們是如何影響你的寫作的？
栗鹿：卡夫卡、博爾赫斯、科塔薩爾、杜拉斯、卡爾維諾、馬爾克斯，是我青少年時期熱愛的作家，他們的文字對我的大腦產生了一種極大的刺激。當然隨之而來的也有一些遮蔽，在我的第一本集子中，致力于營造氛圍，忽視了一些更重要的東西。這幾年，我的閱讀偏好有所轉向，但不能說某種具體的思想對我產生非常深遠的影響。只能說，寫出《1997年的蛹事件》這本書，要感謝托卡爾丘克和伍爾夫，一個告訴我房子就是我自己，一個告訴我要收拾好自己的房子。所以我給自己準備了一個充足的空間，用于寫作，哪怕這個空間時常被侵占，我也極力維護著自己的界限。再者，要感謝本雅明、維特根斯坦、侯世達、基里科、埃舍爾、巴赫、哥德爾，在困頓的時候，幫助我整理雜亂的思緒，清除思想的銹斑，不至于在平庸的日常中沉淪下去。寫作于我而言就是用有限去想象無限，是一種絕望的探索，但非常非常值得。
中國作家網：談談《空蛹》，你憑借這個中篇小說獲得2022年人民文學獎新人獎，島嶼、世紀之交、童年、夢境、時間、物理學，最后歸束于非常哲學化的思考，我可以認為這篇小說集合了你一直以來非常喜愛和常用的一些元素嗎？你認為《空蛹》在你的寫作歷程中有什么樣的意義，你自己怎么看待和評價這篇小說？
栗鹿：我出生之后，曾在外公外婆的家里短暫居住。大人們稱那棟三角頂小屋為“東界”，他們正在幾百米之外的“西界”建造新的房屋。東界有一間四面穿風的大堂，屋外有一棵金桔樹，還有就是無盡的白色、耀眼的光。在我出生之前，這個世界就已經十分完滿，它似乎不會因為我的誕生而發生任何改變，它是穩定的，安全的。一開始，我就對我尚不存在的世界很有好感，他們像是包圍在我周圍的一種可靠秩序，我也樂于為那些比我年長的屋子、桌子、椅子、床和茶杯取名字，多是一些簡單的疊詞，一聽就知道它們是誰。軟軟，厚厚，薄薄，大大，小小。
幾年后，外公、外婆搬去西界，東界完全被廢棄，成了一片荒草地，門前的一灣奔騰的小河也干涸了。雖然算起來，我在東界待過的時間不會超過半年，但我仍然對它記憶深刻。當我和大人們談起東界，他們都覺得不可思議?！澳菚r候你還不會說話，不可能會記得那些事?！蔽野涯切┆氂械挠洃浧胃嬖V他們，他們卻反駁我：“那是你長大以后聽到的?！钡麄儾⒉恢儡涇?，厚厚，薄薄，大大，小小。大人的世界和孩子的世界是分叉的，他們不理解孩子的世界，忘卻自己曾作為孩子的感受。
那時候，看什么都覺得大。我常以為自己很小很小，泥路上的車轍對我來說是不可逾越的裂谷，我比水洼里飲水的蛾子還要小。在微風中顫抖的小野花成了龐然巨物，一場小雨就可能把我卷走?，F在回憶起來，那些可能只是孩子時期視微癥的癥狀，據說《愛麗絲夢游仙境》的劉易斯也有類似癥狀，所以愛麗絲也會忽大忽小。
但有件事，說出來就有點詭異了。一開始，我是有兩個母親的。雖然那可能又是另一種夢，但當時的我卻深信不疑。就當它是夢吧。夢中的母親和現實中的母親長得很像。但我確切知道她們是兩個不同的人，夢中的母親更瘦瘠、更沉默，總是用微笑而不是語言來回應我，但我卻能在她身上發現另一種愛，在夢中體驗到另一種生活。但隨著周圍世界的日漸明確，那個沉默的母親逐漸從我的生活中退場。我該如何去說，如何去解釋？不會有人相信。
如果那位夢中的母親的確不存在，我又是如何真切地感覺到失去？
根據薩丕爾–沃爾夫的語言相對論假說（Sapir-Whorf Hypothesis），語言影響我們對周圍世界的感知和思考。一些使用某種語言的人的思想，不能被使用另一種語言的人所理解。我相信童年是被發明的，因為當我們身處“童年”時，一切尚在不明之中。由于語言的缺席，時空似乎也不遵循某種既定的秩序。夢，是孩子們的文學。那些模糊的、難解的、新奇的、恐怖的世界全部存入一個小小的夢中，成為另一種現實。
直到現在，我依然會夢到東界和西界，那些生活片段短暫而深刻。但當我在夢中重新回到那里時，卻感覺不到“自身”，實體仿佛消溶在過去的閾限空間之中，這種空間表達的是“拒絕”。我飄蕩著，成為一種無所不在的凝視——童年之所以令人懷念，是因為它不可重復。
后來我把這些模模糊糊的記憶和想象，寫成了《空蛹》。這篇小說的靈感來自于近年來天文界一個比較大膽的想法，有些科學家猜想太陽系那顆著名的假想天體——第九行星，實則是一個原初黑洞。如果太陽系中真的存在這樣的天體，想想還是挺嚇人的，畢竟黑洞吞噬一切，連光都逃不掉。但換種想法，如果第九行星是一個黑洞，那么居住在太陽系外圍的彗星就會被它強大的潮汐摧毀，產生耀斑。如果太陽系中真的存在這樣的天體，我們就能通過觀測這些吞噬現象對其進行間接觀測，人類就能真正地凝望深淵了，想想還挺酷的。
在這篇小說里，我干脆就把這個黑洞挪到了地球上，把它安在一個平凡無趣的村莊上空，以“蛹”狀陰影的形象出現在村民面前。當然，小說中的黑洞是概念化的，它更像是人們心靈陰影的一個外在表現。我想象“蛹”棲身于所有事物的陰影中，但它吞噬的并不是實體，而是我們的夢和回憶，讓身處其中的人都遭受心靈之災。它是包羅萬象的一種存在，它儲存了人類所有的想法，它感受到我們的痛苦，它知道我們永遠尋找愛與意義。小說里出現了東界、西界，出現了兩個外婆，可以說，這是一篇關于語言和回憶的小說，也是對童年空間的一次回望。我發現，對童年的追尋不只是一種回憶的行為，它更像是一種探索。你會發現，回憶的過程就像在拼圖，也在建造過去。過去和未來一樣，是不斷生長的。這就是我覺得有趣的地方。
中國作家網：你的生活軌跡主要在上海嗎？你覺得從崇明島到上海市區內的生活，給你的寫作帶來什么樣的影響，地域性對你的寫作的意義是什么？
栗鹿：在新書中，有一篇小說叫《無窮洞》。主人公兒時便聽到無窮洞的傳說：只要找到無窮洞，就能和它進行交換，將自己的痛苦獻祭給它，它就會滿足我們的愿望。這個無窮洞的原型，實則是崇明島上一個無底深潭，遇到大旱年份，哪怕所有的溝壑干涸，無底潭的水依然滿滿的，因此它也成了救命水。好多年過去，無底潭已不知所蹤，成了一個傳說。離開崇明生活多年，外面的世界千變萬化，而島嶼似乎始終如一，它相對城市確實更穩定，更平靜，流動性也不高。這么多年過去，大街上還是那些人，走到哪里都能遇到熟人。人與人之間沒有什么距離，更沒有什么秘密。
因為產生了距離，才看到那個島嶼的整體，或是近似于整體的部分。我是離開崇明到島外生活以后才開始寫作的，我慢慢發現，隨著年齡的增長，我能聽到的來自于來自島嶼的消息，大多都是噩耗。崇明島已然成為我心中的無底深潭，我總是聆聽落入深潭的逝物的回聲，總是在向島嶼攫取珍貴之物，作為交換，我也要把那些不可言說的困頓和痛苦一股腦全都扔進去，喂養內心的深洞。
栗鹿在新書首發會現場
中國作家網：現實感一直是你的作品中較弱的部分，甚至在作品之外，你說到自己本身也是現實感較弱的一個人，你覺得你是如何在這樣一種狀態下處理自己以及作品中“與他人的聯結”以及“向外部的探索”？
栗鹿：事情大約發生在1993年，或者1994年。我剛上幼兒園，一個早晨，外婆送我去上幼兒園，我和她坐在一輛三輪車上（小鎮獨有的交通工具）。我們沒有說話，只是看著街上的車流。突然，我的腦海沒來由地閃現出一個畫面：一個穿著校服的孩子坐在他母親的自行車后座上，他的腿反常地擱在母親的自行車下管上，這導致母親只能岔開腿騎車，動作狼狽，場景怪異。正當我納悶為什么會想到這個畫面的時候，眼前突然駛過一輛自行車，一個女人帶著一個男孩。男孩穿校服，坐在自行車后座上，他的雙腿就擱在自行車下管上，和我腦中的畫面一模一樣!
我“哎”了一聲，趕緊叫身邊的外婆：“你看見了嗎？”
“看見什么了？”
“一個小孩，腿放在他媽媽自行車上！”
外婆隨著我指的方向看過去。她說：“看到了?！边@時，自行車超越了我們的三輪車，很快消失在視野中，。
“剛才我腦子里也看到了?！?/p>
“哦，你看到了。”
外婆依然以為我在描述眼前的事實。
“但我說的不是眼睛看到的，是腦子看到的?！?/p>
那一刻，我好像知道了什么，卻什么都說不出來，一個字也說不出來。顯然外婆沒有理會，我根本無法組織有效的語言和她解釋。我著急，困惑，并產生了一種模模糊糊的感覺，直到多年以后，我才肯定這種感覺正是對“真實”的懷疑。就好像進入一個漆黑的影院，當再次獲得光明之時，視網膜上依然存留著上一幀的畫面。這一幀到底是什么，僅僅是一個畫面還是另一個宇宙？
后來我也經歷過類似的詭異時刻。一次，我正要打開手機照相機拍照，即將按下快門的那一刻，突然接收到一條微信，于是我打開微信界面進行回復，等回復完微信，早就忘記拍照片這回事。直到第二天要清理后臺數據時，才發現手機相機沒有關閉。我打開相機，卻發現之前要拍攝的景象仍然保留在界面中，即便我從來沒有按下“拍攝”，它依然定格住了，成為永恒的靜止。當我輕觸屏幕，殘影瞬間消失，恢復至相機中呈現的現實景象。這個鬼魅的“殘影”讓我毛骨悚然。似乎那一秒從來沒有逝去，總是伺機等待再現人間。我堅信我所寫的，是另一層屬于心靈空間的現實。今年的諾貝爾物理學獎頒給了量子糾纏領域，量子力學也是反常識的，但它更接近我們所看到的“現實”?；孟?，對我來說是拓寬現實邊界的一種方式。把現實世界看成一個整體的話，幻想當然也該包括其中。這是蜷縮在日常生活之中的一個維度，我的寫作就是試圖展開這些蜷縮的部分。
當然，看待世界的方式可以不同，但要讓大家理解就不那么容易了，對我來說，目前的任務就是在創作中達到一種平衡，多視角敘事也許是一個有效的方式。在新書的《第四人稱》這部作品中，我做出了嘗試。第一部分是傳統的“現實主義”敘事，第二部分大膽展現了一個精神分裂者眼中看到的世界。雖然這兩個世界的裂痕無法抹平，但這種絕望的“彌合”動作或許能激起一些內心漣漪。
中國作家網：最近好像期刊上比較少見到你，是在寫長篇嗎，可以給我們談談今后的寫作計劃和方向嗎？
栗鹿：我從未間斷寫作。上一本書《致電蜃景島》是長篇小說，比較耗費心力和時間，也沒有精力寫短篇，所以我不太出現在期刊上，人生本身就是有得有失的，看什么對自己比較重要。我最近出了一本中短篇小說集《1997年的蛹事件》，這本集子里除了《雨屋》之外，都是疫情之間寫出的作品，攢了好久，終于能和大家見面了。另外，最近寫了幾個中短篇小說，應該會陸續發出來。短期的計劃是年底之前再寫兩個中篇，長期計劃是明年能寫完新長篇。也確實在寫長篇，目前有了一個大概的結構，正在進一步細化。我寫小說和畫畫很像，要先大筆一揮，打個粗粗的線稿，再慢慢細化。
中國作家網：中短篇和長篇在創作上有什么不同的體驗？
栗鹿：我的小說信息密度很大，對我來說，長篇的體量更為舒展，如果是短篇，可能會顯得有些擁擠和密不透風。我正在寫的長篇，和《空蛹》有類似的主題，都是關于語言、回憶和魔域的，大概還是圍繞這些我熟悉、迷戀的事物和事件去書寫，但我現在不能多說。這就好像魔法，一旦提前說出來，很多東西就會失效。
《1997年的蛹事件》書影
中國作家網：可以給我們介紹一下新書《1997年的蛹事件》嗎？
栗鹿：這是一部由六部中短篇小說組成的作品，創作時間為2020年至2023年。小說集圍繞時間（往事與未來）和自我的真相展開，對于時間之熵增分叉的存在之思，注定是現代人凝視自我時繞不過的命題——現代人本就是時間的產物。我們見到的一切都是曾經所見，日常生活中發生的所有小事，都是彼此糾纏的懸念和線索。
小說集本來定的名字是《第四人稱》，也是小說集其中一部作品，我寫了很久，懸置了很久，沉溺了很久，也痛苦了很久。“第四人稱”的概念來自于波蘭作家托卡爾丘克的諾貝爾文學獎獲獎演說，她說：“拋開所有神學疑問，我們可以認為這個神秘、溫柔的敘述者形象是不可思議并意義重大的。他形成一個立點，提供了一個可以看到任何事物的角度。這種眾覽萬物的角度意味著認可一個最終事實，那就是所有存在的事物都將相互連接為一個整體，即使它們之間的聯系還是未知的。眾覽萬物也預示著一種要對世界承擔的完全不同的責任，因為自然而然，每一個‘這里’的姿態都與‘那里’的姿態有關，時間上一個地方做出的決定將對另一個地方產生影響，這種‘我的’和‘你的’之間的區分開始變得有爭議?！?/p>
于是我便有了這樣一個構思，想創作一部中短篇小說集，從不同的小說切面、小說類型上進行探索，尋找這樣的聲音。就像科學家尋找暗物質一樣。這是一個看不見摸不著的存在，但是我們卻可以看到它在這個世界上留下的痕跡。
第一人稱的敘事角度不是憑空出現的，有多少個他者，就有多少個“我”的形象。這不意味著“我”的分裂，恰恰相反，這時的“我”產生了復數形式。在這個世界上，我看到更多個自己，當他們的目光反射到我身上，才有可能繼續寫下去。當我意識到“創作是受限的”這一點時，好像開辟了一個新世界。在一次次回望中，歷史不斷被當下的我重新編織。這也是我書寫這本短篇集的目的所在：走出自我的樊籬，通過寫小說以及將自己置于他人的位置，創造更加細致、更加復雜的自我版本。
到底什么是第四人稱呢？這個敘事者會在我的每一部作品中以不同的身份、面貌出現。它們一定與內心的聲音有關，那些聲音是由“存在”與“不存在”組合而成的，恰好可以彌補敘事者不在場或已經消亡的情況。它本身是什么，無從得見，只能在它的影子下行走，只能聽到回聲，見到漣漪，猜想它的形象。
關于這個“第四人稱”本身是什么，其實并不重要。重要的是體驗，期待擁有類似經歷的人，解開這些故事中的密碼。
“新浪潮”訪談往期內容：
