畢飛宇×彭凱平：人面對自我，很難不焦慮
在這個時代，我們的焦慮源自何處？我們應如何與自我相處？
近日，第八屆茅盾文學獎獲得者、南京大學教授畢飛宇與清華社科院院長、中國積極心理學發起人彭凱平，以“當文學遇見心理學——‘我’究竟在哪里？”為題展開了一場直播對談，與線上241.1萬名觀眾一起探尋浩渺的精神世界。
對談圍繞畢飛宇新長篇《歡迎來到人間》展開討論，從小說故事，延伸到當下正在發生的、和每個人息息相關的現實難題。主人公背后的家庭關系、社會語境、教育背景，對于今天許多人來說，并不陌生。我們從中或多或少能看到自身的影子。
彭凱平：今天我們聊一聊畢飛宇老師的新作《歡迎來到人間》。我讀了之后，感覺這本書其實有一個很重要的主題，就是人人都好像生活在一種困境之中，走不出來。您覺得困境是所有人的普遍感受，還是特定人群產生的呢？
畢飛宇：我寫的所有困境都是主人公傅睿的困境。到了2019年的年底，2020年的年初，我自身的困境來了。那個時候我發現我過去的困境與我的身體無關，我就意識到，這本書分量不夠，沒有把我生命里面體會到的最強有力的、最渴望表達的東西表達出來。所以，我把自我的困境加上去了。
我特別想請您幫我聊一聊，主人公傅睿究竟是一個什么樣的人？完全從心理學、從科學意義上去談一談他。
彭凱平：當時有人給我推薦讀這本書，因為我也是一個文藝愛好者。傅睿這個人有一些個性上的特點，某種程度上給我一種完美主義、一種出世、一種精神混亂的感受，這三種特性比較突出。我在某種情況下覺得自己有點像他一樣——當然我沒有崩潰，我也沒有出事故，沒有出問題。對于傅睿這個人來說，他在某種程度上遭受理性和感性之間的沖突的影響是比較大的。關于傅睿，我非常想問您一件事，最后他到底有沒有瘋？
畢飛宇：我問您對于傅睿的看法就是因為這個問題。幾乎所有讀過這本書的朋友都問過我“傅睿到底有沒有瘋”。我每次的回答都是“我不知道”，因為我并沒有判斷一個人瘋沒瘋的專業知識。我既不懂得心理學，也不是一個心理醫生。我是一個寫小說的人，我不愿意做這個判斷。對我來講，傅睿瘋與否、我做出判斷與否，小說走向是不一樣的。如果我告訴自己，我小說的主人公是個瘋子，我就有更大的負擔要把他往瘋子那個方向寫，很可能會把他的行為、內心等等許多東西忽略掉，人物的寬度就沒有了。我只是沿著他的生命軌跡，沿著他內心的走向，一點一點地完成它。
彭凱平：這很有意思。精神病學和文學，甚至整個社會對“瘋狂”、“瘋子”、“精神病”的定義一直是爭論不斷。有一個著名心理學家，他自己要求進入精神病院，在那里受到了非常嚴苛的治療，后來他逃出來，寫了一篇很有影響和爭議的文章。他說在一個瘋狂的地方，不瘋的人也會瘋。這篇文章引起我們反思，醫學界是否把“瘋狂”定義得太過隨意？如果你跟精神病人談話，你會發現，他們邏輯清晰，甚至很多人外表優雅、談吐流暢，會讓你喜歡上他。但是后來發現，這些人還是有一些瘋狂的表現。所以我們基本上以三個客觀指標來定義：
第一，就是生理上的標準；第二，就是社會標準，即這個人是否異常。這個異常也許不一定是瘋狂，而是達到了一種失去理性的地步；第三，就是對社會、對自己有沒有傷害。
現在的標準越來越嚴格，同時也越來越客觀。從作家的角度來講，你做得對，我們只對他的行為進行表述。但他是不是狂人、是不是瘋子、是不是變態，要留給讀者來判斷。
您這個書也涉及到了一個現在經常被提到的問題，就是大家普遍感到非常焦慮、緊張，還有各種擔憂、競爭的壓力，您覺得這本書如果用一個主題來描述，它是什么？
畢飛宇：您的描述特別有意思，我想先從另外一個方面談起，小說的本質其實還是求真，把社會里面最本質的問題告訴大家。小說家求真的辦法是什么呢？人類社會那么多人，這個時代那么復雜，我抓一個人、一群人，把他們的人生變成一個故事，讓你們看到，真實的時代和生活是什么樣的。但世界變了，古典主義小說過去之后，現在作家更多是通過寫作去表達“我”，“我”的分量越來越重，“他人”的分量越來越輕。這不是因為作家狂妄自大，是因為“我”有可能是“求真”特別好的一個中介或尺度。
剛才所說的有關焦慮這個話題，我們就接上了。那時候我們求真的方式是那樣的一個狀況。我們人在很長時間里，其實要處理一個關系，就是人和物的關系，人和外部物理世界的關系，我得吃飽肚子，穿得暖和，這個過程在歷史中極為漫長。這個過程完成了之后，人給自己提出另外一個課題，就是不那么在意“人”和“物”的關系，而是“人”和“人”的關系。
到了今天，我們進入了所謂的現代社會，我認為人更要面對的是人和自我的關系。當“我”碰見“我”的時候，“我”如何和自己相處，這是一個問題。在我看來，所謂的現代性就是“焦慮”，人面對自我很難不焦慮，這是時代的特征，也是人類歷史發展到今天，我們所有人都必須面對的事實和窘境。為什么那么多人痛苦，那么多人難以走出自己，總覺得自己是自己的一個陷阱。這個問題我也沒有做好準備。
我不知道將來會不會有這樣的時代出現，我們人在新的哲學、其他的外部態勢的影響下，能跟自我的關系處理得更好一些。但那個社會顯然沒有來，我們有極大的可能性，在焦慮、不滿、游移、懷疑當中度過自己的一生。
彭凱平：我們心理學家其實也很關注這個問題。與自然的關系一直是人類長期的難題，因為人吃飽飯，也會受到自然災害的傷害，受到野獸的追逐，人在這個過程中不斷變得強大。但是工業革命之后，這些問題都解決了。最后一個難題就是如何面對自己。
我覺得你說的很對的。我對這個問題感興趣，自我永遠是心理學的核心主題。甚至威廉·詹姆斯，這位心理學創始人有一個觀點，他說“自我是心理宇宙的中心”，人類的所有心理世界中最核心的地方就是自我。所以我們對外界的認識由自我決定，你有偏見、成見，有錯誤的認識，是因為你自己的觀念錯了。你會對記憶中跟自己有關的事情記得清楚，在遙遠的角落有一個人喊一聲你的名字，你很快會注意到。人類有這樣一種自我選擇的特殊性，我們關注自我、相信自我。
關于如何面對自我，我提出過兩種方法。一種方法就是通過虛擬技術，我們在虛擬世界里面、在元宇宙里面可以創造一個化身。他會說我的話，長得像我一樣，言談舉止都是我在生活中說過的話、做過的動作。你在虛擬世界中看著你自己，反思這個時候會產生什么樣的心理變化。
我發現很有趣。人會在很大程度上把自己投射在這個化身上，通過對化身的探索了解自我的邊界，比如說我勇不勇敢。這些問題人自己是不知道的，但是在虛擬世界里面，你可以讓他體驗一把。讓他在懸崖邊上單腿獨立，你自己是不是害怕；美女過來，你是不是心跳加快。
畢飛宇：你剛才所說的這一切就是文學全部的秘密。
彭凱平：對，這也是我想說的第二點，那就是文學作品。我經常講要提高情商，要提高智商，學心理學很重要，讀小說也很重要。有四個加拿大學者做了一個值得我們思考的研究。他們追蹤了一批孩子將近40年，發現父母親幫助孩子做數學題目可以保證孩子考上好學校，但是不能保證這個孩子成為大人物，如果父母可以和孩子一起討論小說，這個孩子將來情商會極高。談情說愛、為人處事，很大程度上非常需要小說的幫助。
畢飛宇：小說就是可能性。小說在英語里面不叫小說，叫Fiction，叫虛構。有些人很不能理解，你們這些人吃飽了撐的，在一個現實的生活里面還去虛構干什么？其實，因為每個人的生命在時間空間中都是被確定好的。要想把你的生命、把生活本身超脫到一個更大的層面上去，虛構可能是一個特別好的方法。
我作為一個作家，我最感興趣的恰恰是“心理”。我所面對的“心理”不是你所理解的，從科學意義上把握的“心理”，而是一個從虛構的、文學的、美學意義上的“心理”，這個東西對我來講是充滿魅力的。我每天坐在電腦前寫作的時候，實際上這些人在我面前根本不存在。正因為看不見那個人，反而能看到他的內心。其實我們在閱讀小說的時候，很多時候是在閱讀人的心理，透過作家的描述重走小說人物的心理。這個是特別有意義的事情，甚至可以說是特別快樂的事情。
彭凱平：回到您的小說《歡迎來到人間》，這里頭的傅睿確實是很有意思的人，您也描述了他很多成長歷程，他就是我們通常所說的“別人家的孩子”。但是這樣的榜樣最后又遇上這么多的困境、沖突，他的處境其實不像我們認為得那么好。
您在書中描述了這一類優秀的中國人，他從小到大都是好學生，也找到好職業，擁有模范夫妻關系，擁有一個好家庭，但內在活得并不那么光鮮。您在創作時是抱著怎樣的意識在里面？
畢飛宇：其實我不能用很準確的語言說這個事，如果我要說的話，還是想以敘事的方式來說。
傅睿是永遠在走夜路的人。他天天在夜里面走路，就會漸漸看不見這個世界，也看不見自己。這時候終于有了一點點光，他在這個光里面看到自己。結果因為他看到自己了，所以把自己嚇了一跳。這是傅睿給我的感覺。
我在跟這個人相處的漫長歲月里面，我最能感同身受的地方，也是我最心疼他的地方，就是他幾乎不知道自己是誰。剛才我們提到人如何與自己相處的問題，其實傅睿不是沒有與自己相處的愿望，只是原本沒有發現自我，但又在不該發現的時候發現了自我。結果給他帶來的是什么？是致命一擊。對傅睿來說，自我跟自我的相處，他幾乎沒有完成。這是我對讀者的交代。
彭凱平：特別好。某種意義上講，主人公傅睿代表著一批人，智商很高，也很平凡。他一直在處理和社會的關系，就是沒有花時間處理和自己的關系，不了解自己。就像“盲人騎瞎馬，夜半臨深池”，突然有陷阱出現，他就掉下去了，出不來。在某種程度上，這種現象和咱們的文化，和我們的教育或多或少有一些關系。
舉兩個例子，我作為心理學家非常痛徹地感到，在我們語言里頭，自我永遠是行為的主體。我要學習，我要成長，我要工作。但很少把“我”作為反思的對象。像英文里面有“I”，那是英文的主體；有“me”，是我們觀察的對象。我們永遠在講怎么做，卻很不喜歡去反思自我。我們心理學家發現，不反思自我的人永遠進步不了。因為你一味地飛奔，到時候突然意識到自己可能做錯了，就會產生巨大的傷害。
在這種程度上，您覺得小說這個文學載體是不是會啟迪我們去反思？這是我從語言的角度來講的感受。我們曾經做過心理測試，叫TST，全稱叫做Twenty Statement Test，就是回答20遍我是誰。我發現很多同學回答了七八個以后就沒得說了，而且很多回答都是標準答案。我是彭凱平，名字；我是中國人，國家；我是大學生，身份；我是家里的老大，家庭關系；我是工程師等等。全部離不開這些社會標簽，此外的就沒了。
我經常講，要幫助我們年輕一代，甚至幫助中年人，需要形成自己對自己的準確認識，需要經常問我是誰，我有什么，我能干什么，我想做什么，這些簡單的問題需要我們去反思，小說就起到這樣的作用。
畢飛宇：我們的文化確實有一些弊端。我們的文化里面，崇尚“我們”，不崇尚“我”。當“我”成為“我們”的一部分的時候，我們挺好，當“我”從“我們”當中游離出來的時候，“我”不太會面對和處置“我”。
舉個例子，孔夫子作為中國最好的文學評論家之一，評論《詩經》，他說《詩經》起碼有四個作用：興、觀、群、怨。“群”，這個詞有意思，孔夫子認為詩經最大的作用是可以讓我們變成群體。從這我們就能體會到孔夫子對“群”是多么在乎，連閱讀詩歌他都念念不忘讓我們“群”。
對我們來說，“我”是簡單的，“我”是孱弱的，“我”在“我們”面前永遠是楚楚可憐的。我在小說第九章開始花了很大篇幅去描述一段集訓的內容。在這樣的一個過程當中，永遠面對“我們”、成為“我們”，永遠是“我們”的傅睿，當他突然意識到他關心的問題和其他人關心的問題不再一樣的時候，他就從“我們”當中脫離出來了。所以我認為，我們在有關孔夫子的美學教育基礎之上，要加一個東西，也就是加強“群”的教育、“群”的能力的同時，每個人還要強化“我”，知道“我”，給予“我”更多的鼓勵。當“我”健康的時候，我覺得這個民族會更有希望，不再是一個群，而是若干的“我”，若干的“我”比一個“我”有價值。
彭凱平：我們也做過一個很有趣的研究，把漢字“我”和“我們”的頻率做一個大數據分析，從過去到現在，會發現這個頻率在隨著時代的變遷變化。在古代有很多“我”，1840年鴉片戰爭之后，“我們”的頻率上升很多。在改革開放之后，“我”的頻率在上升，“我們”的頻率在下降。最典型的就是在抗戰期間，我們中國人很少說“我”，而是多說“我們”，“我們”國家、“我們”大家。這些反映了時代的變遷。在經濟生活、政治生活、軍事不如意的時候大家喜歡談“我們”，抱團取暖。但是在富裕的時候喜歡談“我”。
在某種意義上講，“我”的增加，我個人認為是一個積極的社會現象，表示我們生活好了，不打仗了，和平安全了，我們才有“我”。這個是特別有意思的地方。
最后一個問題，我看書中有句話很能共鳴，“人們羨慕的是貴族，打心眼里佩服的，還是一路殺出來的好漢，這是基因認同”。您認為這個是男性的野性的精神，還是我這個人心理的投射？
畢飛宇：這是在寫和傅睿相對照的那個健身的醫生郭棟。這個本質還是對生命力的向往。說到底，從我個人來講，還是愿意對生命力自身去唱贊歌的。
彭凱平：是，就是這種野性，可能是我們這種文明人心目中暗暗欣賞和向往的生命的張力吧。
