中國作家協會主管

采訪手記

我對劉亮程老師的第一印象，始于他剛剛得知《本巴》獲得本屆茅盾文學獎時，我們之間的一通電話。那時，他的語氣很平靜，伴著聽筒里傳來的風聲鳥語，有種特別的“松弛感”。年輕時，劉亮程離開了他的村莊，去城市中尋找自己的人生，50歲以后，他選擇回到故鄉，在距離烏魯木齊近300公里的木壘縣城西南部山區菜籽溝村住了下來，在日出日落的閑適和悠長中讀書寫作，尋找到了屬于自己的生活節奏。后來，從《文學的日?！贰洞蟮厣L》等紀錄片的鏡頭中，我更為具象地看到了那種田園牧歌、世外桃源般的生活，看見秋天來到一棵樹上，慢慢地將果實綴滿枝頭，慢慢地將葉子染成金黃。在木壘書院，生命隨著時節不斷抽枝發芽，漸漸開花結果，又緩緩老去，城市里的時間仿佛全然失效，這種“向往的生活”深深地吸引著每個在城市的折疊中疲于奔波的人。有豆瓣網友曾這樣評價《本巴》：“如果你無法戰勝沉重的生活，推薦看一看這本書。”也許，就是這種與自然融為一體的生活方式和文學底色，讓他的創作像是“一袋沒有的鹽”，雖然是無形的、難以量化的，但讀者卻仿佛能真實地嘗到咸味。

新疆這塊土地上有著絢爛的多民族文化，劉亮程老師生于斯、長于斯，也以此地作為文學創作的精神故園，創作了《一個人的村莊》《在新疆》《一片葉子下生活》等很多作品。新疆對他的文學生命來說，有著特殊的意義。他在接受采訪時，特別談到新疆的自然風貌和萬物生靈，塑造了自己文字的氣質：“我小時候生活的村莊，是一個人畜共居的村莊，我在那里認識了自然。我跟草一起長大，跟樹一起長老。我文字中書寫的是一個人與萬物共存的家鄉。這個家鄉是我小時候生活的村莊，也是我長大后去過或沒去過的任何地方。”文學的種子埋在家鄉的土壤，而那片土地連接著整個世界，也聯結著每個離開故鄉的人的過去、當下和未來。他認為，文學與故鄉的關系是，當寫作者把自己的小小的家鄉寫到世界上去，家鄉文學便能成為世界文學。這種把家鄉寫成世界的觀念，始終貫穿了他的文學創作實踐。

劉亮程老師曾不止一次在不同場合提到，文學是做夢的藝術，是現實世界的無中生有。他說：“我相信優秀的文學都屬于‘不曾有’，當作家將它寫出來后，我們才覺得它是這個世界應有的。而作家沒寫出來之前，它只是一個沒有被做出的夢。但它一旦寫出來，便成為真實世界的影子?！苯裉煳覀冞€需要文學，就像我們需要做夢一樣。在每個真實的白天盡頭，都有一個夜晚安頓人的身體和睡眠。在巨大的真實世界對面，也有一個文學的虛構世界。《本巴》就是夢的產物，也是作家寫給自己的童年史詩。

他在早年的詩歌《一生的麥地》中寫道：“生命是越攤越薄的麥垛，生命是一次解散?！边@場“攤薄”“解散”的生命，穿過《一個人的村莊》，在《虛土》中擴展為人一生的時間曠野?！侗景汀费永m了這樣的時間想象?！皦簟薄巴辍薄皶r間”“游戲”……每個走進劉亮程文學世界的人，都會對這些富有詩意和文學性的繁復意象印象深刻。多重夢境與多種游戲相互嵌套，形成了小說敘事的復雜結構，也形成了虛構與現實的互相參照。我在閱讀的時候，會不自覺地聯想到克里斯托弗·諾蘭執導的電影《盜夢空間》。特別有意思的是，在這本書獲得的各項嘉獎和榮譽中，還包括了2022中文科幻數據庫年度推薦榜單中本土長篇小說的第一名。榜單選家認為可以將《本巴》視為科幻作品，或者是具有科幻思維和世界觀的長篇小說，其標準在于“盡最大可能松弛了對‘科幻’的定義，考察認知層面的驚奇感與可信度，以及思辨的深度廣度、完成度和原創度”。史詩傳統是面向歷史的，科幻思維又是面向未來的，這兩者卻同時出現在對《本巴》的評價中，充分展示了作者如夢的想象力和敏銳的感知力，以及作品為讀者帶來的巨大的“驚奇感”。

“文學以虛構之力，護愛這個世界的真實?！薄侗景汀芬匀竺褡迨吩娭唤駹栕鳛閷懽鞅尘?，借用了江格爾、洪古爾、策吉等幾位史詩人物，創造了一個以夢和游戲為主體的新故事，作品觸及了真實的歷史，又重新定義了歷史之中的英雄。如何理解本巴世界的復雜與和多義，如何理解劉亮程創造的文學空間的豐富和神秘，都可以從這篇充滿詩意的對談中找到答案。

教鶴然：少數民族三大史詩在新疆地區都有所流傳，您為何選擇江格爾作為小說創作的史詩資源？記得您曾經說過，自己創作《本巴》與聽到江格爾齊演唱有關，能否具體分享一下《本巴》的創作初衷和緣起？

劉亮程：十多年前，我有一個主要做地方文化旅游的工作室，在給新疆和布克賽爾蒙古自治縣做旅游文化時接觸到了當地的江格爾齊。該縣是土爾扈特東歸地之一，也是江格爾史詩傳承地，被稱為“江格爾故鄉”。江格爾史詩便是土爾扈特人的祖先西遷伏爾加河流域時帶去，又在東歸時帶回來的，他們帶著口傳史詩在遼闊大地上遷徙。

之前我也讀過漢譯本的江格爾史詩，但聽到活態的史詩說唱還是很震撼。我在草原上第一次聽和布克賽爾蒙古自治縣的老江格爾齊加·朱乃演唱，感覺那古老神奇的聲音能將遠山、遼闊草原、萬千生命，以及無垠星空和祖先連接在一起。當時并沒想到以后會寫一部跟江格爾有關的小說。我們只是給該縣做江格爾旅游文化塑造，參與設計建造了江格爾史詩廣場，組織江格爾專家研究史詩英雄的性格、相貌特征及所佩兵器等，設計制作巨型雕塑祈福酒碗，邀請畫家張永和繪制了12英雄以及江格爾和阿蓋夫人的畫像，還在當地大力支持下實施牧游項目，把當地的游牧轉場開發成旅游產業，讓牛羊轉場牧道成為為旅游線路，牧民家多備氈房做客房，讓游客跟著羊群去旅游。

以上這些都在《本巴》中寫到過。十多年前我曾為江格爾史詩做事，十多年后當我以史詩為背景寫作小說時，其中我們做過的許多事自然而然地成為了小說的故事。當然，這部小說最主要的故事并不是我所做的這些事，我們在現實生活中可以擁有很多，但是我們在夢中擁有過什么、在夢中遭遇和改變過什么，這才是《本巴》關注的主題。

教鶴然：《本巴》首次發表于《十月》2020年第5期，2022年1月由譯林出版社作為“劉亮程作品”七卷本之一出版。書的后記中寫到其他再版作品或多或少為了成書，又做了一些調整。能不能請您詳細談一談從雜志首刊到出單行本經歷了怎樣的修改和增刪過程？

劉亮程：《本巴》在《十月》雜志發表時，其實還未完成，但故事已經很完整，可以發表了。一部作品的完成與否，可能只有作者知道。故事的完整形態在作者心里，他不寫出來，讀者是不知道故事有多長的。即使一部最終完成的小說，其中因為各種原因被隱匿掉的片段也不少。一部小說是從一堆故事中走出來的一個故事，讀者看到的是它活下來的部分。《本巴》是一次意外寫作，我原本寫土爾扈特東歸，那場發生在200多年前的大遷徙讓我震撼，我為此準備了很久，在土爾扈特東歸地之一的和布克賽爾蒙古自治縣采訪東歸后人，還去過東歸所經的哈薩克草原。原本已經動筆寫了五六萬字，但又停了下來，因為5歲的小江格爾齊出現了，他將故事帶到了別處。原本宏大殘酷的遷徙與戰爭被游戲所替代，游戲成為小說的主體，完成了一個自足世界。后來，我又添加了12位自小聽江格爾史詩長大的青年，裝扮成史詩中的12英雄，去營救小江格爾齊，最后全部犧牲。這是原小說中的核心故事，被壓縮到《本巴》中，并借用了史詩中對各位英雄的描述，完成了一場史詩級的英勇犧牲。至于那寫了一半的東歸故事，它們被放棄了。一部書的故事存放在心里，只是不去寫了。

教鶴然：選擇活態史詩作為寫作對象，以文學書寫將史詩的故事記錄下來，是很有難度也很有挑戰性的。長篇小說的篇幅有限，但活態史詩永遠會生成新的文化內涵。您在寫作的過程中，是否也會感受到史詩本身的生長性？

劉亮程：《本巴》不是按照史詩套路去講史詩中的故事。對于那些古老神奇的故事，現代小說不會比史詩本身講得更好。古人已經做得很好的事，我不會再去重復，因此，重寫史詩是徒勞的。你可以認為《本巴》是江格爾史詩在現代作家筆下的一次節外生枝，它是完全不同于史詩的新故事。

江格爾史詩盡管還有齊在說唱，但它的生長性肯定不如古代了。十年前，我剛認識加·朱乃的時候，據說他會說唱70章江格爾，現有的漢譯本江格爾的一部分就是由他的說唱整理的。前不久我在和布克賽爾縣又見到了加·朱乃的孫子道爾吉·尼瑪，他現在是該縣有名的江格爾齊，承接各種旅游演出。我們一行在晚宴上聽他說唱江格爾，大家都被震撼住了，他的聲音極有穿透力，像是能把聽者帶入到那個古老遙遠的史詩空間。我從他說唱的聲音中聽到了爺爺加·朱乃的聲音，道爾吉·尼瑪盡管年輕，但他說唱史詩的嗓音里有古老的能夠走進我們心靈的聲音。道爾吉·尼瑪說自己能說唱18章江格爾，但是目前整理出的江格爾史詩有200多章，對于這位年輕江格爾齊，學會唱200多章的江格爾史詩，還有待時日。

道爾吉·尼瑪給我們唱了兩段江格爾，他說家里的十幾只羊在黃昏時被狼咬死了，要開車進山里看看。狼咬死羊這樣的事，在史詩初創的遙遠時代便在發生著，現在依然在發生。我看著道爾吉·尼瑪走入夜色中的背影，知道此時此刻被黑夜籠罩的草原、山嶺、星空、草木和牛羊，都是古代的。史詩能被現在的我們接受，必定是史詩中所描述的那些大地永恒之物在今天依然存在，我們的心靈中也依然存有天真古老的情感。

寫作《本巴》時，我看見自己的心依然古老而天真。《本巴》是我做的一場天真之夢。它既在史詩之中，又在史詩之外。文學是做夢的藝術。就像傳說中江格爾齊從一場大夢中醒來就會唱所有的江格爾詩章，我從童年便開始的一場場夢中醒來，開始文學寫作。

教鶴然：談及這部小說的時候，很容易會注意到時間因素，時間是物理概念，也是哲學概念?！侗景汀分械臅r間是非線性的，空間也是流動的，過去、現在與未來的時間與空間相互交織纏繞，形成了平行時空或多重宇宙的復雜格局。如果讀者帶著三維現實世界的時間觀念去進入文本，一定會被作品中隨性、可逆、跳脫的時間感所震撼。您為什么會選擇以文學的形式來書寫時間的本質？

劉亮程：我一直生活在農耕時間。一種緩慢、悠長、確定、沒有被分割的時間，比如麥子從發芽長葉抽穗到黃熟的時間，天亮到天黑的時間，長成一棵樹長老一個人的時間，做成一場夢的時間，等等。這樣的時間地久天長，循環往復，從來不曾逝去，時間悠緩到我們不必追趕它，它也不會丟下我們。

我在《虛土》寫了人的一生如曠野般敞開，每個年齡的自己在同一片時間曠野上。所有人長大長老了，我獨自回去過我的童年?！侗景汀返臅r間奇點源自一場游戲。在“時間還有足夠的時間讓萬物長大”的人世初年，居住在草原中心的烏仲汗感到了人世的擁擠，他啟動搬家家游戲讓人們回到不占多少地方的童年，又用捉迷藏游戲讓大地上的一半人藏起來，另一半去尋找?？墒牵瑸踔俸共]有按游戲規則去尋找藏起來的那些人。而是在“一半人藏起來”后空出來的遼闊草原上，建立起本巴部落。那些藏起來的人，一開始怕被找見而藏得隱蔽深遠，后來總是沒有人尋找他們，便故意從隱藏處顯身。按游戲規則，他們必須被找見才能從游戲中出來?？墒?，本巴人早已把他們遺忘在游戲中了。于是，隱藏者（莽古斯）和本巴人之間的戰爭開始了，隱藏者發動戰爭的唯一目的是讓本巴人發現并找到自己。游戲倒轉過來，本巴人成了躲藏者，游戲發動者烏仲汗躲藏到老年，還是被追趕上。他動用做夢夢游戲讓自己藏在不會醒來的夢中。他的兒子江格爾帶領本巴人藏在永遠25歲的青年。而本巴不愿長大的洪古爾獨自一人待在童年，他的弟弟赫蘭待在母腹不愿出生。努力要讓他們找見的莽古斯一次次向本巴挑釁，洪古爾和赫蘭兩個孩子擔當起拯救國家的重任。

這個故事奇點被我隱藏在小說后半部。時間是與我們同在的一個事物，我在哪，時間就在哪。我的寫作中，時間不是障礙?？臻g也是我們自己，有我在的空間和沒我在的空間，都是我。在我的文字中，時空被擠壓在一起，又無限敞開。我早年的散文多用句號，我希望在每一句里寫盡一生。下一句一定是別有天地。作家對時間的處理，體現在每一個句子。

文學寫作是一門時間的藝術。時間首先被用做文學手段：在小說中靠時間推動故事，壓縮或釋放時間，用時間積累情感等，所有的文學手段都是時間手段。作家在一部作品中啟始時間、泯滅時間。時間成為工具。只有更高追求的寫作在探究時間本質，呈現時間面目。

關于時間的所有知識，并不能取代我對時間的切身感受。或許我們在時間中老去，也不會知道它是什么。寫作，使我在某一刻仿佛看見了時間，與其謀面，我在它之中又在它之外。作家在心中積蓄足夠的老與荒，去創作出地老天荒的文學時間?；臒o一言，應該是文學的盡頭了，文字將文字說盡，走到最后的句子停住在時間的斷崖。我曾看見過時間的臉，它是一個村莊、一片荒野、一場風、一個人的一生、無數的白天黑夜。我聽見時間關門的聲音，在早晨在黃昏。某一刻我認出了時間，我喊它的名字。我用每一個句子開啟時間，每一場寫作都往黑夜走，把天走亮。我希望我的文字，生長出無窮的地久天長的時間。

教鶴然：小說中還有一些與時間相對應的意象，比如“夢”?！侗景汀返暮诵墓适率峭ㄟ^“做夢”的過程展示給讀者的，這種藝術處理背后有什么深意？

劉亮程：寫《本巴》時我始終面對的是一場來自童年被人追趕的夢。夢中我驚慌奔逃，追趕我的人步步逼近，我在極度恐懼中驚醒過來。即使現在，我依然會做這樣的夢。現實中的我已經成人甚至老去，但夢里的我依然是個孩子，仿佛我長大的消息還沒有傳到夢里去。夢真是一個不可理喻的世界。我們生命的一半是在不能自己掌控的夢中度過的。偶爾的一個夢中我沒有驚醒，而是在追趕者眼看要抓住我的瞬間，我飛了起來，追趕我的人卻沒有飛起來。我的夢沒有給他飛起來的能力。這個飛起來的夢給了我巨大的啟示：我們在夢中的危難是可以在夢中解決的。

《本巴》的初心是解決夢中的問題，將夢中所有危難在夢中解決，讓夢安穩地度過長夜，讓那個醒來后的白天一如既往地過下去。因為那個白天發生的一切都不是故事，是現實。而現實對面的夢，占有著跟我們的醒一樣長的夜晚時間。那也是我們的現實。我們在夢中過不好日子，醒來后的白天一樣在夢的陰影中。《本巴》關注人睡夢中的那一半現實，我們把它叫做夢，夢中的我們可能不這樣想。

我曾寫過一只醒來的左手，它能在人睡著時把夢中的東西轉移到夢外，也能把夢外的東西拿到夢中。這只醒來的左手是語言?！侗景汀肥俏矣谜Z言做的一場夢，語言接管了那個夢世界，讓一切如我所愿地發生。這是一場飛起來的夢。

教鶴然：英雄是民族最閃亮的坐標，一個有希望的民族不能沒有英雄。崇尚英雄是時代的需要，弘揚英雄氣概也是文化自信的內容之一。當下書寫英雄的作品并不少見，但《本巴》中的英雄形象卻帶有一點“反套路”“非典型”的色彩，對傳統史詩的敘事邏輯有一定的解構性。您怎么看本巴世界中的英雄形象？

劉亮程：《本巴》重新定義了英雄，就像小說中的莽古斯，白天耀武揚威殺害本巴人，但夜晚的夢中卻被江格爾追殺，江格爾是夢中英雄，我們每個人都想成為自己的夢中英雄?？墒?，更多的夢中我們是弱者。不管我們醒來時多強大勇敢，我們在夢外擁有的一切并不能帶到夢中。在醒來的世界人能夠戰勝困難，人遇到危險可以求助。但夢中你誰都找不到，多強壯的人在睡夢中都是弱者。

《本巴》面對的正是一個不由自主的夢中世界。小說發生在不會醒來的夢中，江格爾史詩是本巴人的英雄夢，他們創造史詩英雄，又被英雄精神所塑造。小說中的本巴世界是由齊說唱出來的，說唱本身在虛構夢，齊也稱為說夢者。齊說唱時，本巴世界活過來。齊停止說唱，那個世界便睡著了。但睡著的本巴人也會做夢，這是齊不能掌控的。說夢者齊只說出了一重夢。夢中之夢屬于另一個世界。江格爾在夢中消滅莽古斯，江格爾的父親烏仲汗將汗國的牛羊轉移到夢中，哈日王則掌控著所有夢，讓夢如他所愿去發生。但是，現實最終擊穿了夢，因為故事講述者齊處在生死關頭，《本巴》故事觸到一段真實的歷史：土爾扈特東歸。5歲的齊和整個部族面臨危險，如果齊犧牲了，傳唱史詩的部族被敵人消滅，本巴世界將永遠消泯。危難時刻，戰無不勝的史詩英雄出現在每個人心中，史詩英雄精神鼓舞了人們，部族走出險境。江格爾齊的說唱沒有終止，史詩一直傳唱到今天。

教鶴然：《本巴》的語言很有特點。很多小說是以情節和人物推動故事發展，但《本巴》的小說敘事不是在這種邏輯下展開，而是以語言和修辭推動小說敘事不斷發展，充滿了復雜性和多義性。您為什么會選擇以這種“不那么小說”的語言來寫長篇小說，是否得益于您此前從事詩歌、散文寫作的經驗？

劉亮程：我最早寫詩。后來寫散文，也是受詩歌語言影響。再后來寫小說時，反而覺得自己更像詩人，早年寫詩時壓抑的詩情，在小說中得以釋放。我的一些小說故事，其原點是詩歌意象。或是早年的一句詩，在心中長大成為一部小說的故事。這樣的小說只能用詩歌語言去寫。我對語言有自己的追求，我希望自己寫的每一個句子都有無數的遠方。這樣的語言可能不適合講故事，但它適合寫我創造的故事。

我也時常遭遇語言的黃昏，在那個言說的世界里，天快要黑了，再無事物被語言看見，語言也看不見語言。但總有一些時刻突然被語言照亮。我書寫被我的語言所照亮的事物，不論小說、散文或是詩歌。

教鶴然：從《捎話》到《本巴》，您的創作一直帶有“元小說”的特質，引發了許多作家、學者和讀者關于小說寫作方法論的探討和思考。您怎么看待這一評價？您認為，好的小說是否有固定的章法可以依循？好的方法和好的內容，哪個對于小說創作來說更為重要？

劉亮程：一部小說的故事決定了它的身體。由語言塑造出的故事身體，自成世界。我的上一部長篇《捎話》，設置了兩個敘述者：庫和毛驢謝。作為人的翻譯家庫，聽懂所有的語言，但聽不懂驢在叫什么。他能看懂人世但看不見鬼魂。而毛驢謝能聽懂人話鬼話，能看見聲音的顏色形狀。在小說開篇，第一章是驢的視覺，第二章是人的視覺，交替講述。到后來便混在一起了，人和驢一起講述。因為有嚴格的角色設定，讀者容易辨別哪些故事是人在講，哪些是驢在講。當然，也有讀者將其作為全視覺小說讀，也沒問題。

《本巴》的敘述是多視角，但故事設定更加復雜。無論怎么寫，寫作者是在寫一個世界，這個世界由作家的語言創生，你要保證你離開后這個世界還能活下去。你賦予它時間空間，賦予眾多的生命，每個細節的塑造都如造物。《本巴》世界是虛構的，但構成這個世界的細節是真實的，只有真實無比的細節，才能虛構出一個可信的世界。

教鶴然：《本巴》系列歌曲《做夢夢》發布，文本劇《一夢本巴》也與讀者見面，舞蹈、朗誦、音樂、剪紙、裝置等視聽藝術在紙張之外建造了本巴世界，在破圈跨界上作出了很好的嘗試。您如何看待《本巴》作品的其他藝術表現形式？

劉亮程：《本巴》舞臺劇正在上海鼓樓西劇場排練中，明年有望演出。內蒙古劇院、新疆劇院也在積極合作《本巴》舞臺劇。除此之外，也有游戲和影視商家對作品感興趣。我個人覺得，《本巴》做一款游戲應該是很好的。它本身由三場游戲構架，從我們熟悉搬家家、捉迷藏游戲，到不熟悉的做夢夢游戲，夢世界可以生出層層不可預測的夢，穿過長夜中無盡的噩夢走到白天的夢中英雄，還須在平坦的白日中活出自己的神奇。當然，我還希望它能拍成動漫電影?！侗景汀穬炔靠梢栽偕鲈S多的故事，我寫《本巴》時，把許多故事的枝杈打掉了，但影視可以讓這些故事再生長出來。

教鶴然：今年上半年，您出版了最新的散文集《我的孤獨在人群中》，題目與當下許多年輕人的心態相契合。那么，您下一步的創作計劃是什么？是否會繼續錨定史詩資源，創作另一部長篇小說呢？

劉亮程：我的新長篇《長命》已經完成了主體，再修改一年就可以出版了，這是我在菜籽溝村獲得的故事。我在這里等來了自己的60歲，《長命》也是我命中注定的寫作。生老病死和生生不息，是這部小說的主題。生老病死并不是我的小說的盡頭，生生不息里有子孫也有祖先神靈。我活到60歲，腦子里的東西比外面的多。我的腦子里有這個世界沒有的東西。許多亡人也在那里活著，甚至一些過去的年代也在那里活過來。我見識過、經歷過，想象過，許多都會遺忘，但總有一些時光會被文字保留住。