專訪兒童文學作家張吉宙、兒童文學研究專家梅杰： 童話里的“中國氣派”
早在20世紀80年代，兒童文學作家、《神筆馬良》的作者洪汛濤就提出，中國童話要有中國氣派。如何才能做到這一點？如何才算有“中國氣派”？洪汛濤認為首先要有民族自信心，其次要有中國人的性格特征，最后還要有中國獨特的審美。
近日，長江日報《讀+》周刊記者采訪到兒童文學作家張吉宙以及兒童文學研究專家、《中國兒童文學大視野叢書》主編梅杰，張吉宙是童話力作《小黃牛和野斑鳩》的作者，他認為童話創作不是在真空進行，好的中國作家寫的中國故事一定依托于中華燦爛文化，是從中國大地上生長出來的。梅杰則告訴記者，新時代的中國童話創作更多體現出當下精神，與中國國情、當代生活呈現密切正相關關系。
■ 別低估孩子，在童話中留點“距離”
《小黃牛和野斑鳩》是《中國兒童文學大視野叢書》中的一個作品，它圍繞一個村莊、一個生產隊、一頭小黃牛、一只野斑鳩，展開了一個動人的故事。在“命運”的命題下，故事鋪上了厚重的時代底色，迸發出深沉的哲學意味，閃耀著溫暖與希望。
對于張吉宙來說，童話寫作是一粒美麗的種子，在他小時候就種下了，直到《小黃牛和野斑鳩》這本書問世，這粒種子開出讓他欣慰的花朵。他把現實中的人和動物以及歷史故事、民俗風情，置入一個童話世界，描繪了一幅充滿希望的生活圖景。
他在采訪中回憶自己在膠東農村的童年。小時候，張吉宙經常跟著大人到生產隊去玩，生產隊就是他的童年樂園。在那里，他遇到了許多生產隊的動物，其中有一頭特別可愛的小牛，腦袋上有個白色的旋兒，他喊它“小風車”。
《小黃牛和野斑鳩》的故事就是圍繞著小風車展開，這個童話生長在膠東美麗的農村。故事講述了小黃牛和野斑鳩的深厚友誼，并通過動物的視角折射出中國社會的變遷——20世紀改革開放后農村實行家庭聯產承包責任制，生產隊的隊員們鼓足干勁，意氣風發，用勤勞的雙手創造著新生活。
“童話可不是小貓小狗會說話。”張吉宙說，如果童話創作者這么想，就是在“欺負孩子”。他認為文學創作需要具備藝術性和思想性，兒童文學尤為如此。在寫作時，他愿意在童話故事留一點“距離感”，這種“距離”指的是留給孩子對于問題思考的空間，對于深刻意義的理解。“可千萬別低估孩子對文學作品的理解力，要給孩子帶來引發他們思考的作品。”
在他看來，中國氣派的童話是對中華優秀傳統文化的自覺傳承與創新，是在結合中國實際后對中國思想文化中合理元素的深入挖掘、闡釋。它反映中國人民的意愿，適應時代發展的需求，體現了中國的獨特審美。這正是張吉宙在寫作中所堅持的。
■ 從中國大地上生長出好故事
走訪社區、學校，給孩子們做講座、交流創作心得，是張吉宙的工作之一，他認為只有這樣他才能與孩子們有效交流，了解孩子們的關注、愛好與思想。
很多時候，張吉宙都會被孩子的問題感動。有一次，一個小學生認真地問他：“你在《青草灣》里寫的那只老母雞還在不在？我想去看看它。”前些日子，張吉宙在小讀者沙龍中遇到一位小讀者，“我爸爸說暑期要帶我去旅游，但我只想去你書里寫的那個農場，我想去摸一下小風車腦袋上的旋兒。”“你小時候天天和馬一起玩嗎？你小時候好幸福，真羨慕你。”“你為什么跟你姥姥生活啊？你爸爸媽媽呢？”……他喜歡和孩子們“比比童年”，盡管大家的經歷不同、時代不同，但都有著同樣的快樂。這樣的快樂可以穿越時空，形成充滿感動與震撼的共鳴。
在他看來，這種時代不同但純真相通的故事性才是最可貴的。它帶著時光的烙印，帶著中國發展的痕跡，展現著一代代中國孩子的夢與自由。
盡管現在的童話市場看上去很繁榮，但有中國氣派的童話依舊是相對較少。張吉宙指出，現在的市場上童話敘事腔調整體偏西化，很多作者學習、借鑒西方童話經典，僅靠經驗、技巧寫作，不少作品只是一個披著童話外衣的空殼而已。
無論是中國童話，還是西方童話，都來自它生長和出發的地方。優秀的童話故事，并不是非要強調地域性，但它一定有一個地理位置——它的根扎在那里。在表達真、善、美這一點上，東西方的童話沒有區別。
他在創作童話故事時，經常會在背景中加上時代的烙印。張吉宙說，作為一個作家，他有責任把那個時代的故事，告訴今天的孩子們，讓他們記住，有這樣一個時代，中國人從那里集體上路了，一路走到今天，不斷實現美麗的夢想。純粹的中國故事大美無言，它扎根在古老的大地，依托著燦爛的文化，散發著中國氣息。
他的下一部童話將圍繞中國傳統文化中的年畫展開。將年畫寫進童話，是他傳承和發揚中華優秀傳統文化的方式，也是他講好中國故事的方式。好的中國故事一定是從中國大地上生長出來的，它一定是來源于生活，依托著中華燦爛的文化。它的內核一定是中華優秀傳統文化，彰顯的是中國人的精神氣質。
《中國兒童文學大視野叢書》主編梅杰從2004年開始研究兒童文學，他說自己在“這條光榮的荊棘路”上行走了19年。這期間，他主要從事兒童文學出版工作。在多年的研究工作里，他將中國兒童文學史與現代文學史、當代文學史相結合，進行打通式探索。梅杰認為，兒童文學固然有自己的特殊性和獨立性，但它畢竟是現代文學和當代文學的一部分，適當結合起來，在現代文學和當代文學的背景和視野下，觀照中國兒童文學的發展，是非常有必要的。
在他看來，童話里的“中國氣派”包含三個方面的內涵，一是中國的文化傳統，二是中國的詩性文學傳統，三是“五四”以來確立的新文學的現實主義傳統。今天的童話作家應該積極從以上三個方面提煉素材，創作出真正具有中國氣派、中國風格的作品來。
【訪談】
■ 中國優秀兒童文學作品像一座高峰
讀+：經過上百年的發展，我國童話發展是什么樣的狀況？
梅杰：1908年11月，孫毓修在商務印書館編輯出版《童話》叢書，這是中國開始有“童話”一詞之始。孫毓修的“童話”，約略等于“兒童讀物”或者“兒童文學”的意思。《童話》叢書在清末民初影響很大，也成就了孫毓修和茅盾在中國兒童文學史上的地位。茅盾稱孫毓修為“中國編輯兒童讀物的第一人”“中國童話的開山祖師”，稱《童話》叢書為“中國歷史上第一次有兒童文學”。
1923年葉圣陶先生的《稻草人》出版，成為中國兒童文學史上的第一本原創短篇童話集。魯迅稱“《稻草人》是給中國的童話開了一條自己創作的路”，這個評價客觀指出了中國人創作藝術童話從《稻草人》開始。魯迅也評價說：“不料此后不但并無蛻變，而且也沒有人追蹤，倒是拼命地在向后轉。”
1932年，張天翼創作的《大林和小林》被譽為繼葉圣陶《稻草人》之后中國兒童文學的又一座里程碑，這也是我國第一部長篇童話。
《大林和小林》標志著中國童話走向成熟，同時也表明中國現實主義兒童文學朝著縱深方向發展。一直到20世紀80年代，張天翼是能夠代表中國兒童文學高度的屈指可數的大師級人物。
鄭淵潔的童話師承張天翼，他曾說：“在我眼中，張天翼是比安徒生更偉大的童話作家。我在小學二年級時看張天翼的《大林和小林》和《寶葫蘆的秘密》，如醉如癡。《大林和小林》是對我影響最大的三本書之一。如果我兒時沒有看到《大林和小林》，我今天不可能靠寫童話謀生。”
中國兒童文學在20世紀50年代獲得新生，被稱作兒童文學的黃金時代，出現了不少經典的童話，如嚴文井的《下次開船港》、張天翼的《寶葫蘆的秘密》、金近的《小鯉魚跳龍門》、葛翠琳的《野葡萄》、包蕾的《豬八戒吃西瓜》、方軼群的《蘿卜回來了》等，至今讀來都不覺過時。
在嚴文井之后，分化出孫幼軍、金波兩個不同風格的作家。中國童話在上世紀80年代，演變成鄭淵潔、彭懿、周銳、葛冰等代表的熱鬧派童話與冰波、金逸銘等代表的抒情派童話的對壘，標志著中國童話走向一個繁榮階段。
讀+：近十幾年來，我國涌現出哪些優秀的童話作品，有哪些特別適合兒童閱讀？
梅杰：從上世紀90年代末到新時代，由于前代作家作品的積累，以及市場經濟的推動，中國又涌現出大量有一定成就和影響的童話作家，比如楊紅櫻、湯素蘭、王一梅、蕭袤、湯湯、顧鷹、陳詩哥、龍向梅等。
但我認為這些作家的文學成就，從整體上并未超越20世紀的中國童話作家。不僅童話如此，整個兒童文學的狀況也是如此。中國優秀兒童文學作品像一座高峰一樣，令人“高山仰止，景行行止”。
張天翼、嚴文井、孫幼軍、金波、鄭淵潔、彭懿、周銳、張秋生等一大批童話作家難以被超越，這是今天的童話作家必須面對的問題。
當然，也出現過一些非常優秀的作品，例如湯素蘭的《笨狼的故事》系列童話，王一梅的《鼴鼠的月亮河》，蕭袤的《先生小姐城》等，都是膾炙人口、有口皆碑的上乘之作。特別值得一提的是湖北籍的童話作家蕭袤，近三十年來一直堅持“人文童話”路線，保持中國氣派、中國風格，是國內為數不多的“中國童話”堅守者，他最近幾年創作的《童話山海經》《童話莊子》以及甲骨文童話等，在中國童話領域形成了一股強有力的“人文童話”沖擊波。
■ 經典之外更需要與時代同頻的童話
讀+：德國有《格林童話》，丹麥有《安徒生童話》……各國童話都有經典的作品，孩子的童年是有限的，是否讓孩子讀那些經典童話作品就足夠了？
梅杰：童話經歷了從民間童話到藝術童話的發展、演變過程。民間童話是民間文學的一個重要組成部分。各個國家都有自己的民間文學，包括民間神話和民間童話。由于歷代口耳相傳，沿襲已久，不少都成為耳熟能詳、家喻戶曉的經典作品。
作為了解本民族的文學傳統，從中認識國民的民族性、審美特點和思維模式，這些作品都是必須讀的。
為何民間文學又走向了古典文學和現代文學呢？民間童話又走向了作家獨創的藝術童話呢？歸根到底，是由于一切優秀的文學作品是時代精神的反映。時代精神在不斷變化，天生敏感的作家們善于捕捉素材、善于摹寫，提高了文學作品的質量，童話也是如此。
在藝術童話形成的過程中，不少都取材于民間童話，包括《鵝媽媽的故事》《格林童話》《神筆馬良》《野葡萄》等，甚至《安徒生童話》中也有一些取材于民間童話。
在中國童話的誕生過程中，葉圣陶的《稻草人》、張天翼的《大林和小林》非常具有代表性，它們與當時中華民族歷史背景緊密結合，開創了中國現實主義兒童文學的傳統，成為當今兒童了解那一時期的重要讀本。
今天，我們生活在一個日新月異、翻天覆地的偉大時代中，作家們感受到時代的脈搏，他們也可以用童話的形式，來反映這個時代，這是非常必要的。
新時代的兒童既要了解經典童話，更要閱讀體現當下時代精神、與中國國情、與當代生活有關的優秀兒童文學作品。
讀+：像《海的女兒》這樣的童話作品深受全世界小讀者的喜愛。優秀的童話故事是否需要強調地域性、文化背景？怎樣的作品才是最適合世界孩子閱讀的？
梅杰：無論哪個國家的童話，都一定是根植于本國、本民族的文化傳統，尤其是他們的傳統民間文學。但我們同時要注意到，在世界童話形成的過程中，存在一個脫胎于民間文學，最后走向個人的藝術童話創作過程。在這個過程中，人們找到了一些共通性的理念，諸如認為“幻想是童話的本質”“兒童文學是兒童本位的文學”等。這些共通性的理念，使得優秀的童話作品能夠超越國界、民族、階級和文化差異等，成為全世界都喜歡的作品。
所以，我們對一切包括童話在內的兒童文學作品的評價與選擇，應該堅持兒童本位論，也就是兒童性第一，同時兼顧文學性的評價標準。在兒童文學教育和兒童文學出版方面，在堅持兒童本位論的基礎上，我同時提出“泛兒童文學論”，作為一種補充。
兒童文學的發展過程，其實就是正確處理兒童性、文學性和教育性關系的過程，其核心是把握好兒童性與文學性的關系，而教育性應該以“潤物細無聲”的方式融入其中。堅持兒童性第一這個共通性原則，這樣的兒童文學是完全可以跨越國籍、族別和階級的——好的兒童文學一定具有超越時空的魅力。
■ 中國氣派的童話要秉持現實主義精神
讀+：所謂“中國氣派”是什么？您覺得創作者還有什么地方可以加強、做得更好？
梅杰：在童話方面而言，我認為“中國氣派”包含三個方面的內涵，一是中國的文化傳統，二是中國的詩性文學傳統，三是“五四”以來確立的新文學的現實主義傳統。
周作人最早研究中國古童話，指出《酉陽雜俎》等書中有大量古童話，為后人指出了一條研究中國古童話的門徑。對這些“古童話”進行系統挖掘，并進行現代性轉換，是一項迫切的創造性工作。從魏晉到宋元，差不多上千年，志怪筆記品種繁多，能夠搜集的“古童話”應不在少數，都值得搜集并予以改造。
其他諸如《山海經》《莊子》《楚辭》《淮南子》《列子》《論衡》《搜神記》《搜神后記》《太平御覽》以及《柳毅傳》等唐宋傳奇里的作品，也都值得挖掘素材。
在中國童話走向成熟的過程中，童話大師嚴文井是一位關鍵性的人物，他是中國當代童話的奠基人，是連接現代兒童文學和當代兒童文學的一座橋梁。嚴文井對中國童話的探索的貢獻就在于創造了“詩體童話”。從早期的《四季的風》，到新時期的《小溪流的歌》等童話，一直洋溢著一股詩思的流脈，令讀者跟著一起心潮澎湃，或者流連忘返。這種童話影響了后來的金波、冰波等作家。詩體童話不以情節見長，卻以詩性讓讀者迷戀，這也是中國童話區別于外國童話的一個突出特點。
在新文學誕生過程中，經歷了從“人的文學”到“革命的文學”的深化。無論是“人的文學”還是“革命的文學”，都說明中國的新文學在誕生之初，就打上了深深的現實主義的烙印。兒童文學是在新文學誕生中伴隨而來的，中國兒童文學，尤其中國童話，一開始就充滿家國情懷，憧憬著新中國的美好明天。現實主義傳統是中國現當代文學最重要的傳統，也是中國氣派的童話一個非常重要的特征。
今天的兒童文學創作者們，包括童話作家在內，應該積極從以上三個方面提煉素材，創作出真正具有中國氣派、中國風格的作品來。
讀+：讓中國童話走向世界，我們應做出哪些努力？
梅杰：童心是沒有國界的，兒童文學也最容易跨越不同的文化背景，甚至完全可以超越國界、民族、階級和文化差異等。
讓中國童話走向世界，必須找到一切兒童文學的共同性。我為之做過探索，策劃了一套《中國兒童文學走向世界精品書系》，目前這套書已經推出四十多位中國兒童文學作家的作品，以多個語言向海外輸出。
對于入選的作家作品的標準，我和許多創作者探討研究過，最終選擇了能夠代表當下中國兒童文學審美藝術創造的高水平和成就的一些作品，《小黃牛和野斑鳩》就是其中之一。這些童話故事能夠用“共通性的語言”寫作，一方面是基于童心的寫作，另一方面是既有全球視野，又有民族特色；富有時代精神，反映當今中國兒童的生活狀態、生命狀態，貼近兒童生活現實和心理現實。
讀+：中國原創兒童文學（包括童話）的創作面臨哪些難題、痛點？
梅杰：在過去十多年的兒童文學黃金時代中，原創兒童文學的創作與出版是一個痛點。在火爆的兒童文學市場里，賣得好的往往是外國經典兒童文學作品，或者是20世紀的中國經典兒童文學作品，卻很少有21世紀以來的原創兒童文學作品。
原創兒童文學的創作與出版面臨的問題，恰恰說明了兒童文學創作是有自己的門檻的。真正優秀的文學作品，往往源自于社會思潮的開放、作家的熱愛與卓越的天賦。市場是一把雙刃劍，它既帶來了童書市場的繁榮，但也出現大量同質化出版、重復出版、跟風出版的現象。這種泥沙俱下的出版，最多只能產生大量的平庸之作，甚至讓一些好的作品埋沒在這些平庸的作品里。
市場的弊端，需要通過高質量發展來解決。我認為有兩點需要改進：第一，除了來自市場方面的影響之外，出版者的決策也有很大的影響。什么是好的原創兒童文學作品？既要拿到市場上去檢驗，也要交給兒童文學和語文教育工作者、兒童文學評論家等去評判。
其次，中國一向缺少兒童文學研究者，所以很難建立起一個多聲部的批評空間和公正的評價體系，這無疑也是中國原創兒童文學存在的遺憾。我們必須要在這方面做出努力，建立公正完備且具有溫度的評價體系。
中國兒童文學要真正高質量發展，超越新時期的高峰，依然任重道遠。
