中國作家協會主管

王晨蕾，一九九六年生于河南，作品見于《上海文學》《文學港》《雨花》《江南》等刊物；有短篇小說被《思南文學選刊》《長江文藝·好小說》等轉載。曾獲二〇二一年儲吉旺文學獎優秀作品獎，入選《青年文學》2021年度“城市文學”排行榜。

張惠雯，一九七八年生，祖籍河南。作品見于《收獲》《人民文學》《青年文學》等刊物。出版有《兩次相遇》《一瞬的光線、色彩和陰影》《在南方》等小說集。現居美國波士頓。

王晨蕾：從創作初期起，你就寫了不少縣城故事，這種題材傾向除了和你的成長經歷密切相關以外，還有沒有什么其他的東西是你覺得“縣城”特有的、值得寫的，或必須得寫的？

張惠雯：我覺得在中國，縣城是個非常特殊的存在。它和純粹的城市、鄉村都不同，但又兼具兩者的特點，既開向城市，又通往小鎮和村莊。它基本上是個銜接地、融合點，所謂城鄉接合地帶。在文化上，它也既有鄉村文化的保守閉塞又受到開放的城市文化誘惑。這樣一種交會地，就會產生自己特有的文化，暫且叫“縣城文化”吧。

王晨蕾：我也有同感。縣城這一行政地域的概念本身就很值得玩味，它處在城與鄉的交會點，兼具兩者特色，也因此獨具一格。我總把縣城想象成橫亙在城市和廣大農村之間的一道“堡壘”。一方面，它好似在試圖永恒地將“城市”和“農村”隔開，把人們分成兩個固化的群類，要么現代、文明，要么貧窮、落后；然而另一方面，縣城本身卻無意和農村劃清界限，它倒樂意門戶大開，也更能接納貧窮，容忍無序。就戶籍身份而言，縣城人其實是登記在冊的城市人，他們中的一些消費水平不低，精神層面也稱得上見多識廣，但和正經的市民相比，縣城人的身份就顯得有點尷尬，究竟算是城里人還是鄉下人？或許從農村這一側看，答案是前者，而以城市這頭的視角，答案則是后者。

張惠雯：我們在縣城長大的，知道縣城里的人是把自己當城里人的，在鄉下親戚看來也是如此。但我小時候，如果誰家來了大城市的親戚，大家又會很好奇，明顯感到人家更“高級”。這種文化上的、自我身份的矛盾感，以及由此產生的縣城人特有的行為方式，我覺得很值得寫。縣城確實為文學提供了一幅特殊的地貌、人文圖景。

王晨蕾：中間有幾年，你的重心似乎轉向了海外題材，近一兩年才又開始高頻地發表以縣城為背景的小說，讀者是否能把這兩個階段分開來考量？我覺得你早期的縣城故事大多要更現代和辛辣，小說中的人物圍著事件打轉；如今再寫這一題材，你下筆時的心境似乎更溫情了，頗有隔洋回望歲月中故人的意味，小說的人物佇立于事件之前，有了更濃郁的顯現。從作者的角度來看，我所以為的這種差別是不是存在？又或者兩個不同時期的創作之間，有什么是作者更私人化的感悟而我們讀者難以體會的？

張惠雯：我覺得也沒有必要分成兩個階段，不過，確實寫的是不同的環境和群體。對我自己來說，這種變化很隨意，就是某個時期寫寫所在地的生活，另一段時間想寫寫對故鄉的回憶。你提到我早期寫的縣城故事和近來所寫的這類故事的區別，這個區別確實存在。我覺得早期寫的縣城故事更有針對某些社會問題的批判意識，也就是你所說的辛辣吧。譬如，《垂老別》是關于養老問題，《良民周三》是關于擴城、拆遷問題，《繩子》是關于自我救贖的問題……但寫法上說不上現代，其實那種“典型”事件的寫法是較為古典的。可能近來寫的一些縣城故事倒更現代一些，譬如《飛鳥和池魚》集子里的小說，在細節上更多地運用了象征、暗喻等手法；敘述上也較為追隨人的意識本能，往事的追溯和現實的描述交匯穿插，小說由個人回憶和印象展開而非隨著故事情節展開；所描述的事件也從較為“社會化”轉向“個人化”，語言風格更散文化……這些基本是現代小說的特征。至于那種“回望歲月故人”的溫情，我想和年齡、閱歷有關。

王晨蕾：沒錯，是我的問題不嚴謹了。你早年關于縣城的小說大多針砭時弊，可能一些讀者會覺得更“好看”，因為很容易從中看到自己生活的映照，從而產生共鳴。不過從寫作角度來看，反而是后來的寫法更具現代性；我最近讀過的幾篇，包括《臨淵》《南方的夜》等等，都印象深刻，回味悠長。你已經離開縣城多年了，關于故土的記憶有哪些東西是始終鮮活不褪色的？換種說法來問，有沒有某種固定要素——某一處，某些人，或者某種精神——貫穿著你所有的縣城故事？

張惠雯：昆德拉說過：“人的一生注定扎根于前十年中。”說起來我只在縣城生活了十七年，最初的六七年，也沒多少記憶，但剩下的十年，它的記憶很深，確實是某種“根”一般的東西。

我生長的年代是八十年代和九十年代初，我覺得那還是非常有趣的時代，很多新事物、新風氣涌現，一波波文化、服飾、發型的新風潮。譬如，我小時候，電視機剛出現，那時候看電視劇是激動人心的。我們經歷了最初的日劇、港劇來襲，最初的流行歌曲來襲，最初的文學爆炸，以及最初的商業文化。現在你聽起來可能不相信，但八十年代，我們縣城電影院經常播放好萊塢經典影片，譬如《魂斷藍橋》《羅馬假日》……

過去縣城的環境也很好，當然你出生時環境已經被破壞了。那時有個地方叫“城墻”，現在你可能還聽到年紀大的人提起某個地方說“老城墻”，它是真實存在過的。城墻東西南北四角各有個小湖，夏天我們會去湖邊乘涼，去城墻上散步。這都是我在《池塘》里寫到的地方。后來，這些湖全被填平了。過去，縣城街道兩邊都是大樹，有榆樹、楝樹、桐樹，開花季節真是“春城無處不飛花”，這些老樹也被砍光了。城郊以前有大片的桃園、樹林，都因為擴城砍伐殆盡。……從九十年代初開始“大開發”，到一九九五年我去新加坡留學，短短幾年，我提到的這些風物一下子都不存在了，老縣城消失了。所以你出生以后的縣城和我成長時候的縣城可以說是兩個地方。我的小說里也存在兩個縣城。一個是童年、少年記憶中的老城，一個是后來返鄉時看到的新城。

所謂“大開發”可能的確帶來了短期的經濟發展，但也讓我們永遠失去了一些珍貴的東西。我相信中國有很多我們這樣的縣城，原是個古樸的地方，有自己特有的風貌。但大開發之后，中國的縣城，從邊疆到內地到沿海，面貌基本整齊劃一了。你可能讀過契訶夫的《櫻桃園》，那是一種對所失去的古樸、優雅的舊事物的緬懷。當我們在擁抱新事物的時候，是否必須要毀壞那些舊事物、砍掉我們的“櫻桃園”？我覺得這需要反思。

王晨蕾：的確，家鄉淳樸和原生的美感正在消逝，你所說的這種惋惜心情讓我想到奈保爾的《米格爾街》，我很喜歡關于詩人B.華茲華斯的那篇故事。結尾處“我”故地重游，發現詩人的房子被樓房取代，芒果樹、李子樹、椰子樹也被砍伐，奈保爾寫道：“就像B.華茲華斯先生從未存在過。”多讓人傷感的一句話啊。不過我還從未以文字形式談論過我長大的地方。我們關于縣城的記憶肯定存在著一些“代際”差異，在我看來，我們縣無山無水，沒有風景。縣城就是這么無精打采。我腦子里關于縣城的記憶肯定不少，但總是模模糊糊，就像縣城路面上可悲的綠化帶一樣，蒙著一層灰、缺乏照管。不過，我覺得這些讓人生厭的特點賦予了它很多文學價值，我也在《飛鳥和池魚》這個集子的小說中看到了這些價值的體現。現在看，這種縣城的面貌是你所說的“新縣城”面貌。而我在你的《池塘》里看到了另一個縣城，你更早的記憶中的縣城，那種少年的氣息撲面而來。我之前在《美人》等小說里也發現了這種不同。我不確定自己是不是對故鄉的態度過于消極，過于缺乏信心了，但那就是我成長的地方，是我人生的一部分。

張惠雯：很高興你注意到了這種不同。《飛鳥和池魚》這個集子著重寫中年人的還鄉故事，而近來寫的縣城故事，我試著把時間推向更早的記憶，寫童年和少年記憶里的“老縣城”。

王晨蕾：說起“大開發”，近些年縣城仍一直在叮叮咣咣地變化，街道、樓房、廣場……就連賈魯河岸也正在進行徹底的拆遷翻新，據說要完全綠化，和城郊的濕地公園連成一片。你要是再回來，只怕更難找到記憶中的“櫻桃園”了。有沒有什么是你最不希望被推土機鏟平的？

張惠雯：在大開發時期，我們的環境被破壞掉了，現在似乎又開始重視環境和綠化了，但做的工作比較表面，在我看來，修建人工景觀不如好好保護現存的自然。想想看，我們把自然的湖塘填了，二十多年后，開始挖人工湖，這很荒謬。以前我熟悉的很多地方現在都沒有影跡了，但“影跡”還存在于人們的說法中，譬如“老城墻”“老北坑”這樣的說法，因為在人們的記憶里，這里曾經是城墻，那里曾經是城北的池塘。這似乎說明，記憶、語言比事物本身持久。我現在的想法是把影跡留在文字里，期望它更長久。所以，那些已經消失的事物，它們留在我記憶里的風景和辰光，以及那些留在我童年、少年印象里的人，這些都會貫穿于我的縣城故事中。

我最不希望被推土機鏟平的可能就是我在《池塘》里寫的池塘，那些池塘是我們縣城的靈氣。你想象一下，一個小縣城，有幾個天然小湖泊，城郊東西又有賈魯河、潁河流過，本應是美麗的中原水鄉了。還有一個我特別不愿意被推平的地方是你姥姥家老院兒前面的大槐樹林。現在從“陽光新地”小區經“天泰花園”直到“溫哥華大酒店”這一帶，以前全是樹林，它非常美麗、靜謐。我在林間小路上騎車、散步，躺在草地上看書，很容易就消磨掉一天的光陰。我就是在這個時期，在這里讀屠格涅夫、契訶夫、勃朗特姐妹、司湯達、波德萊爾……那真是陽光燦爛的日子，大樹林就是我的樂園，我的“櫻桃園”。但就在我高三的時候，這片樹林全被砍伐了，你姥姥家的老院兒也被拆遷，我熱愛、熟悉的東西不復存在。我到波士頓后，發現這里的樹林很像我當年的樂園，都是那么靜謐，聽得到微風的聲息，逶迤的林中小道鋪著落葉……我有種奇異的感覺，好像在這里找到了自己失去的東西。

我想，你對縣城的記憶沒這么深、這么多，可能和離開太早有關，我記得你初中就到外地去上寄宿中學了。

王晨蕾：是的，我從初中起就在外地讀寄宿，最多一周回家一次，都很匆忙。之后的年歲就鮮有關于家鄉縣城的細節了，只記得那些顯眼的大變化，如哪里又建起了新小區，哪條路拓寬了，哪里又挖了人工大水坑之類的。我的成長樂園里已經沒有你所追憶的景象了，樹林、池塘、老城墻……這些對我而言像是失落的夢境；聽過，也仿佛見過，但都不真切。我常常覺得自己這所謂“幸福的一代”被剝奪了大片凈土，那里能夠寄放一些多愁善感。我記憶里最蓬勃的部分是曾就讀的小學門前那條市井氣息濃厚的路。我前幾年又走過那條路，卻已是截然不同的光景，小學還在那里，路卻沒有我印象中的熱熱鬧鬧、嘰嘰喳喳了。物非，人也非，令人氣餒。我安慰自己，到了孩子們放學的點，路就會活泛起來了，像我讀書那會兒一樣。只要學校還在，生命力就不會消失。

張惠雯：那就難怪了。我現在想起來，很多清晰的記憶是初中和高中時期的記憶。童年的記憶就比較零碎了，但也很有趣。給你講一件趣事，你姥姥以前在一個單位當領導。有一天，有個人來拜訪她，但她不在家。我們幾個小孩兒在家。用現在的話說，這個人就是她的“死忠粉”，經常夸張地表演忠誠。那人提了兩只燒雞來當禮品，他坐了一會兒，看著我們掂量了半天，又把燒雞提走了。他走了以后我們都笑他、模仿他。這種趣事很不少。這個人簡直就是契訶夫筆下典型的小人物。除非你親眼看過他們，否則很難想象出來。因為你姥姥職務的緣故，過去家里常有形形色色的人來往。她退下來之后，這些人都消失了……不過，我想我愛觀察人、不社恐，可能和小時候的環境有關。從童年直到出國之前，我對縣城生活的記憶是完整的，我了解那里的人。

王晨蕾：如今在海外生活了近三十年，寫縣城風俗是否還如昔日般信手拈來？比起描摹異國冷暖，寫承載了自己少年記憶的地方有何特別的樂趣嗎？即便那兒不過是個破落的小縣城，大約還是令人快樂吧？

張惠雯：寫記憶中的縣城還是比較自如的，也更靈活，和描述當下的東西相比，確實另有一種樂趣。這個寫作的過程也往往是追憶的過程，會打撈出一些原本已經遺忘的東西。《池塘》里劉鵬這個人物，和我小時候聽說的一個悲劇事件有關。我們縣當時有名的“萬元戶”劉某的小兒子，一個青年帥小伙兒，一次去北邊池塘游泳時溺亡了。據說這個事情之后，他父親就完全消沉了，按縣城里人們的說法，就是走敗運了。另有一件我聽說的真實故事，發生在你舅舅那代人身上。就是兩個好到結拜的朋友，其中一個朋友的女友愛上了另外那個朋友，并且于一天夜里跑到那朋友的房間里主動獻身；但那朋友雖喜歡女孩兒卻因朋友情誼拒絕了她，此后遠走他鄉、一直保守秘密，后來他的朋友和女孩兒結婚生子……所以，我就在小說里把兩個事件的某些元素糅合起來。我相信在下一個小說集里，人們會看到另一種縣城故事。讓自己曾熟悉的人與物復活，這是作家的樂趣和特權。當奈保爾寫《米格爾街》時，我相信他也是享受這種樂趣和特權的。至于米格爾街本身是怎樣的，這根本不重要了。

你最近的小說，故事背景都是國外的城市，接下來有沒有想法要寫一寫縣城故事？

王晨蕾：其實這次對談的時機也巧，我前陣子意識到自己在《陽臺上的布萊克》之后就沒有再寫哪怕一篇是國內背景的小說，更不用說關于縣城的了。所以我決定換個節奏，剛剛寫完了一篇關于縣城的短篇初稿，正在潤色修改。這篇小說的人物、場景都是以家鄉見聞為模子刻畫的。不過，我在寫的過程發覺了一件很有意思的事：我似乎不自覺地切換了文字習慣。我在想這是不是由于英語和家鄉話本身就蘊含兩種截然不同的韻律。寫國外的故事時，我傾向于順著英語的語言邏輯來寫，很多人物對白最初就是以英文的形式浮現的，我甚至擔心自己在遣詞造句時夾帶“翻譯腔”，會花些工夫努力避免，到了敘述家鄉時，這方面的困擾消失了，我更敢遵從自己的語言直覺，段落自然而然地流淌出來，成篇也更快。初稿通讀下來，我其實有點兒驚奇，簡直覺得這一篇不像是我寫的小說。我并不想刻意去糾正或者調整這種“風格”或者說是“氛圍”的落差，也許會有讀者對此感到困惑，但我私心覺得還挺美妙的，可能這種文字的細微差別正是我“鄉愁”的體現吧。

張惠雯：我已經三四年沒有回老家了。你前陣子辭去北京的工作、剛回到縣城，很好奇你對它是什么觀感。

王晨蕾：對，我暫時在縣城里當“無業游民”。居家隔離解除后，我有天開車出門繞著城郊新修的路兜圈子，開了幾十公里，沿途幾乎沒有一處熟悉。姥姥家再往南的那一帶儼然是個新城了，各種行政機關大樓已經在運行中，它們的外形看不出大差別，都是高大氣派，大樓的大理石磚和玻璃外觀很現代化，有的建到十層左右那么高，頭上頂著中式風格的檐。每棟樓坐擁一個大院子，正對著十幾米寬的入口，頗顯威嚴，樓口鋪設一截寬闊的臺階，少說也有數十級，直接通向二層。前來辦事的人們頂著春末愈發毒辣的太陽拾級而上，遠看過去，像是某種熱帶昆蟲在朝著深邃無光的洞口緩慢爬行。

還有一天黃昏，我和發小們去吃火鍋，路過城中心的女媧廣場——小時候印象中最熱鬧、最繁華的地帶。廣場十字路口周邊的建筑還是和十幾年前一樣，除了商場外觀的翻修、商鋪的更迭，沒有什么其他顯著變化，不過很多樓體都缺磚少瓦，廣告牌也耷拉下來，和南關的新區比起來顯得破敗極了。五月初，正是家鄉楊樹毛肆虐的時節，廣場上空好像被糊上了一層棉絮，橘粉色霞光被隔絕在外面，人們也戴著口罩，隔絕楊絮、隔絕病毒、隔絕談話。那情景讓我有點恍惚；怎么家鄉現實中的樣子也和我記憶里一樣模糊不清，甚至連聲音也微弱下去，像是被什么東西緊緊捂住了。歸來不過數日，我已經開始想要寫更多關于縣城的故事了。

張惠雯：很有意思的印象。你寫的縣城故事肯定和我的不一樣。