中國(guó)作家協(xié)會(huì)主管

馮 卉：黃老師好，您對(duì)鄉(xiāng)村的書(shū)寫(xiě)讓我增加了對(duì)它的認(rèn)識(shí)，教育這一塊也讓我非常有共鳴。您的《大地上的親人》是在2017年出版的，距離現(xiàn)在已經(jīng)有5年的時(shí)間了，根據(jù)您的觀察，書(shū)里面的三個(gè)村莊有沒(méi)有什么變化？

黃 燈：我覺(jué)得農(nóng)村這幾年的變化還是挺大的。我先說(shuō)三個(gè)村子的共同特點(diǎn)吧，國(guó)家這幾年投入加大了很多，尤其是硬件方面，比如說(shuō)鄉(xiāng)村公路這一塊，我覺(jué)得比以前好了很多。我還留意到，村里只要家境還過(guò)得去，或者說(shuō)正常的農(nóng)村家庭，都買了小汽車，對(duì)此我還是很驚訝的。我自己的堂弟和妹妹，在書(shū)里都寫(xiě)過(guò)的，都在10年前回了老家，還是干老本行，做裝修，也基本能立足。

但是隨著城市發(fā)展放緩，可能慢慢會(huì)出現(xiàn)一些問(wèn)題。剛剛講的是我出生的村莊。我再講一下我婆婆家的村莊，公路修好了，村莊變干凈了，這是共同的。但家里人的生活并沒(méi)有特別明顯的好轉(zhuǎn)，第一代農(nóng)民工的養(yǎng)老問(wèn)題、醫(yī)療問(wèn)題也是非常迫切要解決的。

馮 卉：除了非虛構(gòu)寫(xiě)作者的身份之外，您的本職是教師。為什么選擇進(jìn)入職業(yè)院校就職？現(xiàn)在主要教授哪些課程？職業(yè)院校的學(xué)生和之前的學(xué)生有什么不同嗎？

黃 燈：寫(xiě)完《我的二本學(xué)生》后，有網(wǎng)友提出，二本學(xué)校都這么難，那我們?？圃趺崔k？在中國(guó)，專科院校主要指職業(yè)院校。我突然發(fā)現(xiàn)，我對(duì)職業(yè)院校的認(rèn)知完全是一片空白。我的同門，有人在深圳職業(yè)技術(shù)學(xué)院。有一次去他們學(xué)校講座，看到他們編的系列《學(xué)生志》，感覺(jué)很震動(dòng)，他就問(wèn)我，有沒(méi)有興趣來(lái)他們學(xué)校一起做點(diǎn)事？所以，去職業(yè)院校任教就是這樣偶然的契機(jī)促成的。

我現(xiàn)在教的課程是《非虛構(gòu)寫(xiě)作》。職校的學(xué)生和本科學(xué)生沒(méi)有太大的不同。職業(yè)院校注重實(shí)踐性、操作性，學(xué)生會(huì)更接地氣一些，理論思維沒(méi)有那么強(qiáng)，但是實(shí)踐意識(shí)非常強(qiáng)，動(dòng)手能力也很強(qiáng)，也注重社會(huì)實(shí)踐，愿意去社會(huì)上找機(jī)會(huì)鍛煉。

馮 卉：這種實(shí)踐性比較強(qiáng)的特點(diǎn)，是不是對(duì)開(kāi)展非虛構(gòu)寫(xiě)作課程有幫助？

黃 燈：對(duì)?！斗翘摌?gòu)寫(xiě)作》課程是面向全校的選修課，學(xué)生沒(méi)有局限于一個(gè)專業(yè)，我的學(xué)生來(lái)自汽車運(yùn)輸、助產(chǎn)、護(hù)理、法律、數(shù)字出版、影視、一體化技術(shù)、物聯(lián)、造價(jià)、眼視光、幼教等專業(yè)，每個(gè)學(xué)生的背景不一樣，關(guān)注點(diǎn)不一樣，這對(duì)非虛構(gòu)寫(xiě)作而言，反而視野會(huì)更開(kāi)闊一點(diǎn)。

馮 卉：您之前提出過(guò)要把鄉(xiāng)土文化、文化研究還有非虛構(gòu)寫(xiě)作這些都引入到大學(xué)教育，這些事情目前的進(jìn)展是怎樣的？

黃 燈：其實(shí)，《非虛構(gòu)寫(xiě)作》和其他大學(xué)開(kāi)設(shè)的課程都差不多，沒(méi)有太多不同。我為什么覺(jué)得非虛構(gòu)理念對(duì)大學(xué)生非常重要呢？我自己的孩子也是初中生了，我觀察到這些在應(yīng)試模式中長(zhǎng)大的孩子，整天就是和書(shū)本、題目打交道，沒(méi)有太多時(shí)間去接觸真實(shí)的世界，很多家長(zhǎng)為了追求孩子的成績(jī)，也有意識(shí)地將孩子的空間變得越來(lái)越小，他們與社會(huì)隔絕了，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，對(duì)年輕人成長(zhǎng)特別不利。所以我希望他們上大學(xué)后，能夠和更真實(shí)的生活有更多接觸，希望能通過(guò)這門課程對(duì)周圍的世界多一些駐留和觀察，去從生活中獲得啟發(fā)和思考，而不是單純培養(yǎng)他們的寫(xiě)作能力。至于鄉(xiāng)土文化和文化研究，我覺(jué)得這是一種不動(dòng)聲色的東西，我在講課的時(shí)候，不會(huì)生硬地告訴他們哪里運(yùn)用了鄉(xiāng)土文化，哪里使用的是文化研究的視角，而是將這些內(nèi)容內(nèi)化在課堂里面，讓他們的思維慢慢打開(kāi)。

馮 卉：據(jù)我了解，您還主持了一個(gè)非虛構(gòu)工作坊，這個(gè)工作坊里的學(xué)生，他們關(guān)心的問(wèn)題主要是哪些呢？

黃 燈：我們工作坊有一共有6位志愿者導(dǎo)師，第一批全校招了30多個(gè)學(xué)生。在確定選題時(shí)，都是通過(guò)討論，由學(xué)生自己慢慢確定。他們關(guān)注的話題很多，個(gè)體成長(zhǎng)、創(chuàng)傷經(jīng)驗(yàn)、留守兒童、家庭變故、貧困學(xué)生、外省學(xué)生、“深二代”、青春經(jīng)驗(yàn)、城中村、宿管阿姨、保安隊(duì)、農(nóng)民工或者建筑工人，等等，但從最后交上來(lái)的稿子看，還是關(guān)注個(gè)體成長(zhǎng)的學(xué)生最多。

馮 卉：我看到您還參與舉辦了愛(ài)故鄉(xiāng)非虛構(gòu)寫(xiě)作大賽，里面的很多參賽者是一線勞動(dòng)者，比如工人，如果想要他們更多地參與到這種書(shū)寫(xiě)當(dāng)中，您認(rèn)為最需要解決的問(wèn)題是什么？

黃 燈：好像沒(méi)有一個(gè)特別的問(wèn)題需要解決。對(duì)于勞動(dòng)者來(lái)說(shuō)，他也不一定非要寫(xiě)作，他愿意寫(xiě)就寫(xiě)，不愿意寫(xiě)也沒(méi)關(guān)系。當(dāng)時(shí)我們做這個(gè)寫(xiě)作大賽，是由愛(ài)故鄉(xiāng)文學(xué)與文化小組牽頭的，有很多高校參與進(jìn)來(lái)，大家一起做，參賽的人也很多，很多一線勞動(dòng)者或者說(shuō)有豐富實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)、生活經(jīng)驗(yàn)的人都參加了。我感覺(jué)寫(xiě)作是一件自然而然的事，不需要刻意怎樣，主要是需要一個(gè)契機(jī)，感覺(jué)想說(shuō)話了，就可以動(dòng)筆寫(xiě)了。當(dāng)然，這種原生態(tài)的寫(xiě)作，對(duì)它的要求，不能完全按照純文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量。

馮 卉：您在書(shū)里面寫(xiě)到，很多學(xué)生會(huì)有非常負(fù)面的想法，甚至把自己比作“工業(yè)廢水”，就是類似自我矮化的傾向，其實(shí)根據(jù)我的觀察，不只是二本院校的學(xué)生，現(xiàn)在很多所謂的名校學(xué)生也會(huì)對(duì)自己評(píng)價(jià)特別低，年輕群體當(dāng)中的這種“喪”文化是在蔓延的。您作為一位人文學(xué)科的學(xué)者，同時(shí)也是大學(xué)教師，是否覺(jué)得人文學(xué)科應(yīng)該或者能夠發(fā)揮一些作用？

黃 燈：我感覺(jué)這個(gè)問(wèn)題不是人文學(xué)科發(fā)揮作用就能解決的。你對(duì)問(wèn)題的感受很敏銳，我和你有同感。說(shuō)實(shí)話，雖然我是寫(xiě)的是“我的二本學(xué)生”，但事實(shí)上，我覺(jué)得我是在寫(xiě)全中國(guó)的年輕人，甚至是全世界的年輕人，因?yàn)檫@是一個(gè)結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題。年輕人的機(jī)會(huì)越來(lái)越少，是一個(gè)全球性的問(wèn)題。只是程度不一樣，二本院校的學(xué)生，可能找到一個(gè)基本的工作都很難，“985”院校的學(xué)生，因?yàn)槠诖煌?，他們面臨的問(wèn)題是找的工作越來(lái)越不能和以前比，這種情況是社會(huì)的改變帶來(lái)的，所以你說(shuō)，人文學(xué)科能夠解決這個(gè)問(wèn)題嗎？其實(shí)是解決不了的。這是結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題，而且是一個(gè)世界性的難題，如果去了解印度、韓國(guó)、美國(guó)普通年輕人的狀態(tài)，會(huì)發(fā)現(xiàn)都面臨這個(gè)問(wèn)題。

馮 卉：有的人說(shuō)非虛構(gòu)寫(xiě)作門檻很低，所以藝術(shù)水準(zhǔn)不高，還有的人說(shuō)，因?yàn)榉翘摌?gòu)總是在反映各種問(wèn)題，讀完之后就更加焦慮，對(duì)這些觀點(diǎn)，您是怎么看的？

黃 燈：我承認(rèn)，非虛構(gòu)的寫(xiě)作門檻是低，這個(gè)主要和它爆發(fā)的時(shí)候，剛好碰上一個(gè)新媒體爆炸式發(fā)展的大環(huán)境有關(guān)。新媒體的特點(diǎn)就是消耗大、速度快、流量化，它客觀需要大量的產(chǎn)品來(lái)填補(bǔ)它們更新的需求。這種情況下，只要你愿意寫(xiě)，很容易入門，事實(shí)上，國(guó)內(nèi)的非虛構(gòu)寫(xiě)作平臺(tái)都采用了大量的普通寫(xiě)作者的稿件。我覺(jué)得，非虛構(gòu)寫(xiě)作在中國(guó)還處于一個(gè)起步階段，不能以純文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)要求它，泥沙俱下是它的一個(gè)基本特點(diǎn)，盡管不夠純，但足夠豐沛、足夠新鮮。非虛構(gòu)寫(xiě)作這幾年巨大的社會(huì)影響力可以說(shuō)明問(wèn)題，因?yàn)樗砸环N莽撞、粗糲的面相觸及到了很多現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，能引起社會(huì)層面的討論和共鳴，在專業(yè)的批評(píng)家看來(lái)，這些作品的影響力和藝術(shù)水準(zhǔn)之間會(huì)有某種割裂，我認(rèn)為從學(xué)術(shù)的角度，這恰恰是值得研究的。寫(xiě)作者可能解釋不了這一點(diǎn)，但研究者應(yīng)該有方法來(lái)解讀這種情況。還要承認(rèn)一點(diǎn)，和西方優(yōu)秀的非虛構(gòu)作品比起來(lái)，我們確實(shí)還處于一個(gè)起步階段，中國(guó)現(xiàn)代化實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)需要更復(fù)雜、更豐富的表達(dá)。以自己為例，雖然我從事非虛構(gòu)寫(xiě)作，但我不是一個(gè)以寫(xiě)作為主的作家，也只能偶爾抽時(shí)間寫(xiě)一點(diǎn)，生活中有更多別的事情需要做。有時(shí)候掃描國(guó)內(nèi)的非虛構(gòu)作家，我覺(jué)得都數(shù)不出太多，整體而言，非虛構(gòu)作家還是太少。

馮 卉：在您看來(lái)，非虛構(gòu)寫(xiě)作的難度主要有哪些？

黃 燈：我從自己的寫(xiě)作感受說(shuō)。第一個(gè)是理解現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。非虛構(gòu)寫(xiě)作最難的并不是題材，而是寫(xiě)作者的視角，寫(xiě)作者理解世界的角度。既然是非虛構(gòu)作品，那它的視角一定是來(lái)自獨(dú)立個(gè)體的，而不是集體視角。個(gè)體性就意味著獨(dú)特性，這直接考驗(yàn)一個(gè)作家的眼光，是難度很大的事情。你的眼光怎么樣？你怎樣打量眼前的世界？你必須有獨(dú)特的認(rèn)知，這是從寫(xiě)作主體的角度來(lái)說(shuō)的難度。第二個(gè)難度體現(xiàn)在非虛構(gòu)寫(xiě)作的求實(shí)性。對(duì)當(dāng)下的寫(xiě)作個(gè)體而言，進(jìn)入現(xiàn)實(shí)其實(shí)是難度很大的一件事，并沒(méi)有想象中的容易。國(guó)外的非虛構(gòu)作品為什么更成熟？因?yàn)楹芏喾翘摌?gòu)作家，本身就是記者出身，他們進(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)的能力，遭遇陌生、復(fù)雜世界的能力，比我這種缺乏采訪訓(xùn)練的人要強(qiáng)很多。我感覺(jué)這一直是自己的致命短板。事實(shí)上，到目前為止，我還只能處理自己的經(jīng)驗(yàn)、身邊人的經(jīng)驗(yàn)，還沒(méi)有能力去處理陌生的經(jīng)驗(yàn)。說(shuō)到底，還是受制于我進(jìn)入現(xiàn)場(chǎng)的能力。我感覺(jué)寫(xiě)非虛構(gòu)作品時(shí)，不像單純的寫(xiě)文藝作品時(shí)的狀態(tài)，有點(diǎn)像社會(huì)學(xué)、人類學(xué)，也有點(diǎn)像新聞學(xué)，當(dāng)然，更不能少了文學(xué)的底線，必須考慮以文學(xué)的筆調(diào)表達(dá)你獨(dú)特眼光背后的世界。

另外，你剛才問(wèn)的另一個(gè)點(diǎn)，讀完作品以后更加焦慮了。我想，這不是因?yàn)殚喿x給讀者帶來(lái)了焦慮，而是和讀者感受到的情緒產(chǎn)生了共鳴吧。比如，如今大學(xué)生感覺(jué)自己越來(lái)越難了，但說(shuō)不清楚到底是怎樣的一種境況，而《我的二本學(xué)生》讓他們找到了一個(gè)情緒釋放的出口?？赡軙?huì)強(qiáng)化他們的印象，“原來(lái)不是只有我們認(rèn)為越來(lái)越難了”。

馮 卉：您怎么看待非虛構(gòu)寫(xiě)作和我們通常理解的“純文學(xué)”之間的關(guān)系？

黃 燈：我不覺(jué)得非虛構(gòu)是在純文學(xué)之外單獨(dú)開(kāi)辟的一片領(lǐng)域。有什么樣的時(shí)代，就會(huì)有什么樣的文學(xué)。非虛構(gòu)進(jìn)入大眾的視野，好像是近幾年突然出現(xiàn)的一種現(xiàn)象。盡管《人民文學(xué)》在2010年前后明確提出了“非虛構(gòu)”概念，就算從那個(gè)時(shí)候算起，中國(guó)非虛構(gòu)的歷史還是非常短的。近幾年也是伴隨新媒體的爆炸式發(fā)展，才更深地進(jìn)入公眾視野。我留意到影響力大的非虛構(gòu)作品，本質(zhì)上都是一種問(wèn)題寫(xiě)作，它直接處理全球化視野下，中國(guó)現(xiàn)代化進(jìn)程中的很多難題和癥結(jié)，有這樣的社會(huì)存在，就會(huì)有相應(yīng)的文體來(lái)呼應(yīng)這種需求。所以，我覺(jué)得非虛構(gòu)是從現(xiàn)實(shí)中自然而然成長(zhǎng)起來(lái)的。

至于兩者的關(guān)系，我覺(jué)得非虛構(gòu)寫(xiě)作需要從純文學(xué)中汲取更多的養(yǎng)料?！霸鯓訉?xiě)”很重要，寫(xiě)作者一定要對(duì)非虛構(gòu)寫(xiě)作天然的局限保持警惕，說(shuō)具體點(diǎn)，比如非虛構(gòu)作品很容易產(chǎn)生社會(huì)影響力，而這種影響力主要來(lái)自作品提出的問(wèn)題，凸顯的問(wèn)題，而不是文本本身的藝術(shù)魅力所致。這就很容易在表面的喧囂之下，掩蓋寫(xiě)作本身孕育的危機(jī)，導(dǎo)致一種和新媒體共存亡的“速朽”傾向，這是我特別警惕的。真正優(yōu)秀的非虛構(gòu)作品，可以和經(jīng)典的純文學(xué)作品一樣具有超越時(shí)空的藝術(shù)魅力，也擁有被經(jīng)典化的機(jī)會(huì)。

馮 卉：我之前也關(guān)注了您的公眾號(hào)，看到有一句話叫做“經(jīng)驗(yàn)喚醒立場(chǎng)，文字抵擋現(xiàn)實(shí)”，想請(qǐng)問(wèn)您，怎樣才算是有力的抵擋？怎么去實(shí)現(xiàn)？

黃 燈：我做公眾號(hào)的時(shí)候，社會(huì)環(huán)境和現(xiàn)在還不一樣。當(dāng)時(shí)對(duì)文字的力量，還蠻有自信，但是現(xiàn)在，說(shuō)實(shí)話我的觀點(diǎn)有些改變，我覺(jué)得文字在現(xiàn)實(shí)面前沒(méi)有太多力量，現(xiàn)實(shí)太堅(jiān)硬了，非常的堅(jiān)硬。以前我總覺(jué)得一個(gè)人，一個(gè)寫(xiě)作者，他有足夠的關(guān)注度、足夠勇敢，表達(dá)有足夠的感染力，他就可以去做一些事情，但是現(xiàn)在我發(fā)現(xiàn)，不見(jiàn)得。如果有些東西沒(méi)有根本改變的話，文字是非常無(wú)力的。

馮 卉：您現(xiàn)在已經(jīng)書(shū)寫(xiě)過(guò)鄉(xiāng)村和教育這兩個(gè)比較大的領(lǐng)域，那接下來(lái)您會(huì)繼續(xù)沿著這兩個(gè)問(wèn)題去探索嗎？還是尋找其他的寫(xiě)作對(duì)象？

黃 燈：當(dāng)然我會(huì)繼續(xù)關(guān)注這兩個(gè)問(wèn)題，但是會(huì)不會(huì)再寫(xiě)其他的東西，很難說(shuō)。如果后面我還堅(jiān)持寫(xiě)非虛構(gòu)的話，作為“70后”，作為中國(guó)轉(zhuǎn)型期的見(jiàn)證人，還是很想將自己從個(gè)體角度看到的和經(jīng)歷的東西表達(dá)出來(lái)。我寫(xiě)東西比較慢，往往要好多年才能理清思路。我感覺(jué)我思考、觀察和構(gòu)思的過(guò)程，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)長(zhǎng)于寫(xiě)作的時(shí)間。