中國作家協會主管

編者按

2020年，最早一批“80”后已經40歲了。

他們從青春期的懵懂少年轉型為社會的中堅力量，并逐漸擁有穩定的形態和鮮明的特征，一路走來，猶疑與執著并舉，迷惘與堅定并在。值此節點，中國作家網特推出“‘80后’作家對話錄：個體·代際·經驗”專題，通過與八位知名“80后”作家、評論家、詩人的深入交流，力圖展現他們的新風貌，以及他們對生活、文學創作上的思考。此外，專題亦約請相關評論家關于“80后”文學的評論文章，多角度闡釋“80后”作家群體的創作。希望在本次專題中，我們能夠對“80后”文學群體有更多新的發現與思考。讓我們在回望中細致梳理，在展望中奮力前行。

楊慶祥：叩擊無物之陣

文|杜 佳

2014年11月6日，33歲的手機銷售員潘小梅被卡在北京地鐵5號線列車門與屏蔽門之間，不幸身亡。這一天，北京地鐵5號線的客運量是98.96萬——在惠新西街南口站臺等車的潘小梅，是地鐵乘客里的百萬分之一。兩天后，出事站臺損壞的113號門已經被修復，并于當日頭班車投入運行。出行早高峰時，洶涌的人流不曾因一個生命的逝去有片刻退潮。這道屏蔽門附近，沒有留下什么痕跡。

這次事故發生3年前，31歲的楊慶祥曾沿著地鐵4號線一路向南，想著尋找一處穩定的安身之所。由于路途遙遠，相當長一段日子里他在地鐵上完成自己大部分的詩歌創作，從住處到單位，單程通勤七十分鐘，“開始的時候他以為可以在地鐵上讀讀書，后來發現并不可行，即使是非高峰時段，地鐵上也很少能找到位置，用手機寫詩是最合適的方式。他常常在地鐵站簇擁的人頭中產生錯覺，以為置身于某一場災難大片，人類被魔靈附體，然后僵尸一般地蠕動。他收集了一些地鐵安全的常識，并在背包中常年準備了手電筒，他在地鐵上見過打架、搶座、乞討、親吻、暈倒……那是人世間的各種情態，像一幀幀電影的斷片”（楊慶祥《“黃金時代”備忘錄》），而其中最激烈的形態，便是潘小梅的死亡。兩個個體的生命經驗因為一次毫無預兆的“突發事件”產生了交集，此前他們完全陌生，楊慶祥并不認識這個因意外去世時小他一歲的年輕單身母親，都說世上沒有真正的“感同身受”，事故發生時他也并沒有親眼所見，但楊慶祥分明感受到了“肉體在鋼鐵擠壓下的巨大疼痛”，他寫下了一首詩歌，《潘小梅——給所有地鐵上的死魂靈》。

將時間的指針撥回到2006年7月，受一種“我本來就是他們中的一個”的觀念驅使，楊慶祥只身前往廣東東莞，接觸那里的農民工，完成一項調研。這項當時連楊慶祥本人也不十分清楚將走向何方的研究，一定意義上正是日后引起諸多社會關切和熱議的文章——《80后，怎么辦》的發端。

阿甘本曾指出：“真正同時代的人，真正屬于其時代的人，是那些既不完美地與時代契合，也不調整自己以適應時代要求的人。” 一方面本能地拒絕被貼上諸如“80后評論家”等標簽，一方面執著地為時代激流中幽微低語的陌生人爭取著姓名——與時代同行而又對之保持著警惕與疏離，是楊慶祥的生存姿態。

即使堅稱自己是“徹底的虛無主義者”，他似乎從未放棄“救贖”的可能，那些悲憫的襟懷和不曾宣之于口的抗爭烙印在他的寫作、他的日常和視線所及……也許只是螢螢微光，而一些“百萬分之一”終于因此浮現出逐漸清晰的面目——他們是為攢錢給父母蓋房、為撫養兒子堅持漂在北京，租住400元隔斷間，下班擺地攤的潘小梅；是“做不起夢了”“渴望受到一些公平待遇”的東莞農民工；也是“身在學院，心在四野”的楊慶祥。

建 構

記者：首先請談談您目前的狀態。

楊慶祥：我目前從事的工作主要分為三部分，其一集中在對文學史的研究和教學，這是我作為一個大學教師的本職工作。我主要給本科生開設中國當代文學史、小說和詩歌精讀等課程，另外也給研究生和博士開一些比較前沿的課題，比如“當代寫作與當代批評”等等。

其二是當下批評。比起籠統地將之歸納為當代批評，似乎在“批評”前使用“當下”這個詞更加準確，因為我更關注的是一些非常現場的文化、文學、思想現象，并對之進行判斷和發言。當然，我所指的發言不僅僅局限在文學這一個領域，有可能涉及更廣的范疇。實際上我個人比較傾向于跨學科的、在某種程度上延伸到公共空間等層面的觀察和研究。我個人認為當下批評應該是一種重要的建構力量，如果僅僅將其放到文學生產流通的環節中去，這個視野就比較窄了，當下批評更應該參與整個當代生活的建構。我們經常談到的一些大思想家、哲學家和文化批評家，都會有這種建構主義的傾向。

除此之外，我還從事寫作，主要是詩歌寫作。作為詩人我非常強調個人，強調個體獨特的審美和對世界的獨特經驗，這是我比較享受的一種秘密花園式的創造性行為。

記者：當初“80后，怎么辦”這項研究是引起過社會廣泛關注和討論的，這與您談到批評參與到社會生活的建構當中的愿景非常契合。您在這項研究的成果之一《80后，怎么辦》一書中談到，這是為包括您自己和跟您有一樣經歷的年輕人，尋找一種80后歷史定位的研究。研究的動因除了歸結到個人生活經驗以及經歷的變化，如果從專業的角度來審視，促使您做具有一定專門性和持續性的研究的考量是什么？

楊慶祥：我是在博士階段對自己作為代際的一份子有了比較強烈的自覺，就是說有了“我作為一個出生在1980年代的生命個體和歷史存在”的清醒意識。個人與歷史和社會之間到底構成什么樣的關系，亦或個體和集團、個人和歷史、個人和社會之間到底構成一種什么樣的關系，是我一直以來所有思考、寫作和研究的一個基本出發點。

現在這個出發點對于我來說仍然沒有改變，只不過是通過不同的方式來豐富不同的側面。從一開始我就感到，如果僅僅談我一個人可能意義不大，所以要把問題放在一代人，甚至更多代際的人這樣一個參照系里來討論。所有的思考都必須建立一個坐標系，從而實現定位。

具體來說，這個坐標系的縱軸是歷史的軸，需要把五四以來整個中國現代的家國歷史和命運納入進來， 而坐標系的橫軸則要參考同時代發生的大事件。比如說我們80后這一代人的同時代發生的重要的歷史事件有中國加入世貿組織、汶川大地震、北京奧運會，以及2020年的新冠肺炎疫情，這都會構成我們認知生命、自我，乃至整個世界的態度，對我們的人生觀、價值觀產生重要的影響。這些是我思考問題的基本考量，只不過對某個問題的思考會觸及不同的側面。比如說我在《80后，怎么辦》中更加關注的是我們這一代人身上缺乏真正的歷史的“實感”，也就是缺乏歷史的維度，身上有太多小資產階級的習氣。當時我主要是從這個角度來進入到我們這一代人的精神構成，但是隨著時間的推移，如今我思考的重心已經不在這里了。我現在反而覺得，我們這一代人身上的小資產階級習氣在很大程度上被物質主義和消費主義庸俗化了，沒有真正把握住那種革命的、浪漫的東西，因此也沒有產生真正有效的“回心”和抵抗。

記者：對《80后，怎么辦》有些非常積極的評價。比如北島評價《80后，怎么辦》的寫作，“把社會現實、作品分析和批評家的個人經驗融合在一個整體性的批評實踐當中——這是一種實驗性的寫作。”您是否認同這一評價？怎么理解“實驗性的寫作”，它與一般性的寫作有何不同？

楊慶祥：如果從學科的角度去看《80后，怎么辦》這本書，會發現從文章到陳述其實都非常不規范。它既不像一篇論文，也不像一個調查報告，也不是一個隨筆。當時似乎很難對它進行界定，所以北島才說這是一個實驗性寫作。其實這正是我的目的所在，我希望它既有個人的經驗和思考，又有社會觀察和分析，從而形成不能馬上被定位的、思想的形式。《80后，怎么辦》的寫作獲得了十月文學獎，當時的授獎詞我認為是比較準確的概括：“以高度的現實敏感性搭建出文學與思想、專業批評與原創理論、個體經驗與普遍知識的橋梁。……在歷史與美學的經緯交錯中，擴充至群體乃至當代中國的思想命題……這元氣淋漓的當代原創思想，寄予著中國年輕作者以思想書寫的方式介入當下問題的自覺擔當意識。”

今年疫情期間，我寫了一篇文章發在《天涯》上，叫作《“黃金時代”備忘錄》，以第三人稱敘述，梳理了2008年到2019年由個體折射的時代經驗，這與《80后，怎么辦》的風格是一脈相承的，也無法被定義到底屬于什么體裁，但這次寫作比《80后，怎么辦》在思考上更加成熟一些。寫作《80后，怎么辦》時，我對很多問題的思考非常直接，缺少審慎的迂回，寫起來也有些磕磕絆絆。

觀 照

記者：您的文章中出現過對50后具有堅固的歷史記憶的一個細節描述——與兩位50后老師同行途中，他們唱樣板戲《沙家浜》的一個小插曲。您給出了自己的判斷：“共和國早期歷史與個人的生活史在某種意義上是一致的，在他們最重要的一些時期，歷史戲劇性地楔入了他們的生活，并從此成為他們生命的一部分，因此當他們回首往事、書寫歷史的時候，他們不僅是在一個個人空間里面思考和想象，而是與歷史進行有效互動。”如何理解“個人與歷史有效的互動”？假如從這點出發，80后這代人的表現如何？就目前來看，這一代人中寫作者的實踐和努力是有效的嗎？

楊慶祥：我不會以“80后寫作者”為特定觀察對象。在《80后，怎么辦》里面，你會發現其實我關注的群體是比較復雜的。比如說農民工。

我想“80后”是一個大的概念，而不單純是一個“80后的作家或者批評家”的概念。我非常警惕小圈子化，我個人也特別警惕“80后批評家、詩人”之類的標簽。當然現實中我們不可避免地被標簽化，但標簽在某種意義上限制和窄化了對一個人的認知，因此即便身為80后，我也并不想強化這樣一個標簽。

《“黃金時代”備忘錄》這篇文章篇幅大概有一萬多字，里面沒有談到任何一個80后的作家，甚至沒有談當代作家。我在疫情期間的另一個訪談——《后疫情時代將對人類親密關系構成重要挑戰》——采訪當時聊了整整一個下午，最后發現通篇只字未提文學，后來由于這篇文章被轉發的熱度很高，我又應《中國新聞周刊》之約寫了一篇專欄文章，《后疫情時代的人性》，同樣也沒有談具體的文學。但這并非意味著文學的缺席，而是它已經構成了一個天然的內在精神結構，實際上無論我就何種話題發言，從哪個角度發言，其實都不可避免地帶入了文學的視角，我的整個心智結構、精神結構已經天然地與文學在一起。

至于與兩位50后老師同行途中的發現，當時作為一個晚輩，我看到歷史在他們身上的烙印之深，讓我非常感慨。但毫無疑問我夸大了他們與歷史的同一性，而忽視了背后的歷史結構。比如他們與歷史的對話和互動并不一定是自我選擇的結果，而是一個“被迫的選擇”。后來錢理群老師專門在文章中回應了我的這個問題，認為我夸大了50后這一代人和歷史的同一關系。我就此有所感觸并不意味著80后比他們做得更好。事實上80后也同樣會被一種力量帶入到歷史里面去，只不過這種力量并不是“文革”和“上山下鄉”這種運動式的，影響也并不那么劇烈，而是代之以一種潛移默化。這其實對80后、90后甚至00后提出了一個更高的要求，即，是否有足夠的歷史敏感性和歷史自覺去意識到問題的癥候。

對于50后、40后、30后而言，可以說他們有被歷史“挾持”的一面，這種影響是“顯性”的，因此他們能夠意識到，也知道去反抗。規避還是加入，他們可以做一個選擇。但是對80后、90后、00后，甚至更多的年輕一代來說，可能還沒有意識到問題就已經被歷史裹挾了。由于他們本身缺乏自我，反而會生活在一種“可以自由選擇”的錯覺里面。這種情形有點像面對魯迅所說的無物之陣。我一直說80后或者更多的年輕人，與歷史之間是一種互相觀望的狀態，同時互相并不真正理解對方，面對無物之陣更加容易陷入虛無，所以再之后90后的“佛系”，以及最近網上流行的“不要做奮斗狗”的宣言都非常有意思。你越是奮斗，越是強調我要努力賺錢、努力工作，就越是被更深地卷入到一種固定的秩序里面去了。很多說法表面是輕松的、調侃的，但其中折射出來的歷史意識、選擇的痛苦、精神的焦慮卻是非常具有代表性的時代癥候，很可惜很多人文觀察者并沒有注意到這些現象。

對 話

記者：能再深入地談一談80后這一代寫作者怎么參與到歷史和社會建構中嗎？

楊慶祥：很多時候不是想參與就能參與。80后的寫作者如果要參與到這樣一個歷史的進程中，可能首先要做的是“放棄自己”，讓自己“不那么作家”，至少不是一個傳統意義上的作家。

記者：是指打破外界對作家的刻板印象和期待嗎？

楊慶祥：對。從修辭和講故事等層面來講，已經有非常多成熟的作家。在某種意義上我認為我們現在缺乏的不是一個好的作家，而是真正有個性的人。

不得不承認，目前我們甚至連一個有個性的文學人物都沒有。無論是在現實中，還是在作品中，想要找出一個真正有個性的人幾乎不可能，這是最糟糕的。比如我們一提到狂飆突進時代，必然會想到《少年維特的煩惱》中的維特，他那么狂熱地愛大自然，愛他心目中完美的女性，甚至可以為之獻身殉情。這都不是普通人能做到的。普通人看到這種人或者形象的時候，會震驚于自己的無能，會反省“我怎么能活成這個樣子”？于是自我和歷史的更新就發生了。我們現在缺乏這種能引發人自我更新訴求的形象和力量，每天都在既有的秩序里循環，但歷史需要一種強大力量的作用才可能發生一點點改變。

記者：在以往的一次采訪中，我注意到作為發問的一方，您與受訪者對寫作的態度截然相反，對方認為“詩歌直接跟存在對話”，而您認為“我們整個的寫作也是跟世界不發生對話的關系”，至少“越來越有這個趨向。小說、詩歌都是這樣，在自己的世界里面繁衍。” 能否結合自身的創作和對其他寫作者的觀察談談這一認識？

楊慶祥：我的觀點好像一直在游移不定，可能采訪當時我更加認同那樣一個“自我繁衍”的系統，但是現在我覺得對話也非常重要。

記者：認識還是發生變化了。

楊慶祥：對，每天都在不停地變化，并沒有一成不變的觀念。我當時說“詩歌不與社會進行對話”，強調的是文學不應該成為一種宣傳的工具，不能為了對話而去對話。它永遠是在一個非常獨一無二的位置上去跟這個世界對話。要實現這一切，文學首先要占據一個特殊的、不能被替代的、不能被批量化生產的位置，也就是說它首先必須是非常個性的，然后才能真正有效地去對話。惟其如此，對話才可能是有意義的。

記者：既然對寫作的認知一直都在發生變化，那么您是否有長久欣賞的詩人呢？

楊慶祥：我對詩歌的要求越來越高，就舉幾個現在仍然喜歡的詩人吧。中國古典詩人中我喜歡李煜、李商隱。在歐洲詩人中我喜歡荷爾德林、里爾克和保羅?策蘭。在中國的當代詩人里我比較喜歡顧城、昌耀。

由此你可以看到我喜歡的詩歌風格非常多樣。我也希望在自己的詩歌中表達出一種綜合性的風格，但是往往還做不到。最近這些年我特別想通過一種極端的個人性表達出極開闊的歷史感。

記者：怎么理解“通過一種極端的個人性表達出極開闊的歷史感”？

楊慶祥：很多讀者認為我的詩都是愛情詩。但我其實是想用一種醉生夢死的愛情，來表達虛無絕望的“政治抑郁癥”。

有時候我們處在一種盲目的歷史語境中，少數人占有利益優勢似乎已經成為了公理，而且沉默的大多數從內心也認同了這種所謂“公理”。比如我們認為某些人的財富和權力是與生俱來的，并認同這種秩序的正義。這等同于放棄獨立判斷，“蒙著雙眼”把自己交付出去，這是一個很危險的傾向。我覺得多年以后，當我們談到這一個時期的這一現實，可能會臉紅，而我們的后人，也會為我們感到羞愧。

記者：所以我們迫切需要那些不一樣的思考和聲音。

您談到過一次具體的閱讀體驗——讀80后作家郭敬明的《小時代》同時讀帕慕克的《純真博物館》，并且得出一個判斷：“在我身處的時代，閱讀和思考分離了。閱讀僅僅在一個表面的層次上才有效，而思考可能與此相關，也可能與此毫無關聯。”您認為造成閱讀和思考分離的原因是什么？請談談對我們時代閱讀行為的思考。

楊慶祥：當初這一說法現在看來是有缺陷的。在任何時代，閱讀和思考結合都是少數人的事情。對大多數人來說，閱讀和思考是分離的。人們去讀一本書可能抱有非常強的目的性，這是一個非常普遍的現象。在一本書里得到養成，其實只是少數人的期待。所以在這一點上，我可能是一個文化精英主義者。

我們不能期待沉默的大多數能創造出非常高級的文化，但同時也有一種可能性，就是一部分人在召喚之下，無意識地加入到創造中來。不得不說，對大多數人而言，對閱讀的期待還停留在獲取快感這個層次。

記者：您認為在后疫情時代，人們最需要的是什么？

楊慶祥：我目前最關注的就是疫情對整個世界秩序所產生的持續性的影響。最近我準備寫一篇這樣的文章，包含疫情對人性、對世界的政治經濟秩序、對我們自身以及生命的認知和可能產生的影響。雖然還沒動筆，但是其中的一些點已經在想了。

事實上自疫情發生以來，我的悲觀情緒在加深。本來我以為疫情會讓人更多地反思，更多地回到生命本身的經驗里面來。但事實卻是只有極少數的人會在災難面前反思，然后調整生命的航向，達到一個更高的境界，絕大部分人則變得更加的欲望化，從精神哲學的層面來看，這無疑是讓人失望的。

記者：您是一位寫作者，同時也是一位批評家。那么在您的經驗中，文學創作和文學批評的理想關系是怎樣的？

楊慶祥：理想關系就是各行其是，偶爾相聚。就像兩個戀人一樣，每天各自做各自的事情，偶爾在一起吃個飯，說說親密話，第二天起來還是各走各的路，各干各的事。在保持各自個性的前提之下，進行真正靈魂上的交流，這是最理想的狀態。