中國作家協會主管

編者按

2020年，最早一批“80”后已經40歲了。

他們從青春期的懵懂少年轉型為社會的中堅力量，并逐漸擁有穩定的形態和鮮明的特征，一路走來，猶疑與執著并舉，迷惘與堅定并在。值此節點，中國作家網特推出“‘80后’作家對話錄：個體·代際·經驗”專題，通過與八位知名“80后”作家、評論家、詩人的深入交流，力圖展現他們的新風貌，以及他們對生活、文學創作上的思考。此外，專題亦約請相關評論家關于“80后”文學的評論文章，多角度闡釋“80后”作家群體的創作。希望在本次專題中，我們能夠對“80后”文學群體有更多新的發現與思考。 讓我們在回望中細致梳理，在展望中奮力前行。

張怡微：我對故事的興趣遠遠沒有停止

文 | 鄧潔舲

十年前，在一次接受關于“80后”作家的訪談時，張怡微在自述里寫道“沒有辦法將自己和‘80后’聯系起來”。她寫了許多她喜歡的或害怕的事物，她不輕狂，害怕陌生人、害怕被議論，她覺得自己是偏離大眾印象里的“80后”特質的；她也聊到喜歡的事物，喜歡小而安靜卻很有力量的復旦校園，有時候沉迷純情的東西，同時偏愛迷幻搖滾。

盡管張怡微自己并沒有太強烈的“80后作家”的感受，但她的寫作路徑卻很能代表一部分“80后作家”的成長路徑：從新概念作文大賽一戰成名，成為“青春寫作”的代言人，到轉戰傳統文學期刊，逐漸地褪去“青春寫作”的風格與痕跡。

她最早的寫作路徑依循著個人生活與情緒，勇敢無畏地坦露著青春獨有的敏感與個人成長體驗中的傷痛：無法在85年版和92年版的《新華字典》以及父母離婚時做出選擇的鄭小潔，希望像黑板上宣布“今日值日生”一樣，自己也掛一塊“今日不選”的宣告牌；恐懼于一種“癡纏”的親密力量的羅清清，在多年的無法掙脫與遁逃后，終于對著電話那頭的親人大聲喊：我不想來，我真的不想來，我一點也不想來！

等到女孩男孩長大，這種敘述中的華麗減少，更加清瘦，更加克制，就像她給別人的印象一樣。她用這樣的筆墨去寫上海角角落落里的“普通故事”，故事里的很多人都住在她小時候住過的工人新村里，也許在曹楊新村，也許在田林新村，也許像她爺爺一樣坐在新村旁的菜場悠閑地賣著生姜咸菜，對她說：“阿微頭，來啦——”。他們成長為走到生命的盛夏、即將滑入寒冷人生軌道的春麗，成為結婚成家、搬離舊居后依然在大街小巷漂浪的茉莉，或是已到老年的心萍嗣林、貞依嗣聰，在每年一次有著復雜血緣或非血緣關系的三代人齊聚一起的團圓飯中，終于放下種種心結與齟齬，走入某種世俗的“超脫”之中。張怡微迷戀這些家族故事，有血緣的、沒有血緣的人生活在一起，內里隱藏的情感像蛛絲一樣細密復雜有著巨大張力。

而青春期遠去，逐漸步入成熟，也讓張怡微的感情更穩定，她不再需要用文字去表達宣泄個人的情緒，她體會到的創作的樂趣變多了——想到一個點子，逐漸把它變成故事——敘述也更明快。“我想要寫一些比較接近年輕人想法的小說，不再那么以家庭為重了。”

2017年她結束求學生涯，成為復旦大學中文系創意寫作專業教師，不僅自己寫作，也教年輕人如何寫作。至此，她的寫作主題與身份都發生了一些變化——寫作者與教寫作的不同視域，會給她帶來什么變化？逐漸淡化家庭書寫后，她會走向何方？

寫作者與教寫作的人

2004年，17歲的張怡微一舉奪得第六屆新概念作文大賽的冠軍，但其實她的第一篇作品是13歲那年發表在《新民晚報》的“夜光杯”欄目，是一篇關于姜育恒復出的樂評，有意思的是，由于這篇樂評的發表時間距離投稿時間太過久遠，以至于張怡微一開始并沒有意識到是自己寫的，只覺得“很有共鳴”（也許這也是某種她在投稿至發表期間寫過大量文字的證明）。從發表第一篇作品至今，她已出版了20多本書，有長篇小說，有短篇小說集，有散文與評論集，有學術隨筆《情關西游》，有一系列與“家族試驗”主題相關的或長或短的故事，上個月，她的新書《散文課》在上海書展首發，是國內第一本現代散文的創意寫作指南。我很好奇她如此充沛的寫作會不會有卡殼的時候。張怡微說，她沒有給自己設置一個寫不出來的選項，她只是就這么寫下去。

“就這么寫下去”其實不是簡單的事情。張怡微從來不回避學生時代的經濟窘迫，尤其在臺灣讀博士期間，很長一段時間里，為了賺生活費,她早上五點三刻起床，晚上一兩點才睡，醒來就是不停地工作、寫稿子。

但聊起臺灣，張怡微總是懷有一種溫情與感激。比如那個聽說她在臺北過年找不到吃飯的地方，要帶她找朋友吃飯的出租車司機；比如她憂慮自己沒有學過古典文學時老師對她說“你要加油，你那么聰明，很快就會學進來的”。回望過去，往昔的很多苦難都漸漸淡了，反而瞧見一種奇異的意趣，比如經歷新聞里播報的“4.6個墨西哥這么大”的臺風時囤的泡面和水，這種囤積的習慣甚至延續到了今天，在疫情期間發揮了一些作用。但最深刻的還是人——朋友、同學以及幫助過她的許多師長，張怡微說那實在是一種幸運，在二十五六歲時，得到這么多純粹而深刻的情誼，他們的鼓舞也是她能夠“就這么寫下去”的一個重要支撐。

張怡微在臺灣時寫了大量散文，雖說有許多現實原因，但也許與她當時復雜敏感而深刻的多愁善感不無關系，又或者，這段充滿了現實考驗和充沛感情的經歷，對她的散文寫作而言成為了一種訓練。“散文是什么呢？情感的試金石。任何事情都可以拿來做題目，但資源有限。”她在《散文課》中這樣寫道。在她看來，散文是負責“處理無法修改世界、也無力征服世界時寫作者的內心生活。”

多年后寫作《散文課》時，某種意義上來說張怡微已踏入了人生的另一階段——她不僅是一個寫作者，還是一個教寫作的人。選擇“散文”作為對象并不是偶然，在張怡微看來，中國創意寫作學科在本土化的過程中有兩個缺席的潛在力量：一個是傳統文本的續寫與改編，一個是“散文”的傳統。創意寫作專業作為“舶來學科”，許多中國院校在設置課程時都參考了國外的經驗，課程多集中于小說與詩歌，然而，張怡微察覺到，這種以詩篇寫作、小說寫作為核心課程的美國高校依據的是西方文學理論，尤其是小說理論在過去一百年的興盛為期提供了導向，而情況在中國是不同的，在古代，散文理論可以說是正宗，小說理論反而是稀缺的。因此這種課程的全盤移植過程，就造成了一種普遍的“散文”的缺位。而在新媒體盛行的今日，散文作為一種“應用性”頗強的文體盛行于各種“軟文”“雞湯”或日常推送之中，“這些自發的寫作如若與學院教育長期割裂，與中國文學自有的文脈永不照面，對于寫作學科長期建設恐怕并非是一件好事”，張怡微說。

對于創意寫作，張怡微有著自己的信心與解讀。她認為“創意”與藝術家如何發現和處理人的欲望有關，目的是在敘事藝術里照亮人的心靈世界。所謂“創意”，是改變世界、或者說修改看待世界方式的意志，是新的欲望、新的征服。面對著這群走在她曾走過的道路上的鮮活的年輕人們，她知道他們將面對夢幻和枯燥，將接受沖動又敏銳的情緒來襲，“最好的辦法，還是迎向困境、接受困境。用高度理性的方式看待所經歷的情感，看待時間和變化的力量，看待經歷過的抉擇，接受失敗，承擔人之為人的重擔。”

在機器的世界里用文學打撈——

評論家張定浩在讀《春麗的夏》時，認為張怡微其實并不沉迷于書寫愛情，即便寫了也是和人情世故、家長里短融在一起。她沉迷的是愛情究竟如何一點點擠入人世間其余同樣執拗堅忍的情感關系中，如何在一個更大的封閉系統內被一點點地消化、被撫平，達致某種教人安寧的平衡。《春麗的夏》收錄在2014年出版的《試驗》里，在早期接受訪談被問到如何看待愛情和文學的關系時，20歲出頭的張怡微便回答：“沒有必要回避寫愛情，但文學很寬泛的，沒必要局限于愛情。”

張怡微并不局限自己，題材也好、文體也好，張定浩以為她對于各種文體的不偏不廢、相互砥礪，令她能保持一種毫不作偽的誠懇姿態面對寫作與自身。她不回避自己“寫過很多爛文章”，也不回避過往寫作中內含的憤怒和情感宣泄，聊起最近寫的故事，她說都很喜歡，因為更成熟、更穩定，也更能從情緒中跳脫出來，感受到寫作與創造的樂趣，作品的調子也變得明快起來。

她最近寫作的一系列主題是“機器與世情”，其實在《櫻桃青衣》里已經可以窺到端倪，《蕉鹿記》里依靠插管而無意識地苦熬、攜著腔子里一口氣等到相對公平結果的蔣家繼母，靈感來源也許是有著類似境遇的瓊瑤在是否要繼續治療患阿爾茨海默癥的丈夫的問題上發出的沉重呼喊：“鼻胃管——撕裂我、擊碎我的那根管子”。這根連通鼻胃的管道維持無數已無意識的病人的生命體征，張怡微捕捉到了它帶來的問題：“身體的主權到底存在于誰的手里？當病人漸漸失去對身體完整的控制力，他將面臨肉身與機器（管子）的結合，表現為生命體征（數據）的存在。這個時候，他算不算已經成為了電子人（Cyborg）……”

當科技已經發展到人工智能的時代，機器是文學書寫中無法回避的對象，早如麥克盧漢在其經典著作《理解媒介》中闡述，電力時代的技術發展讓我們在使用工具時不再有機械時代的遲滯，機器的反應愈加能跟上人類意識的速度，就像我們的原生軀體一樣，我們生活在神奇的一體化世界中，網絡似乎成為中樞神經系統的延伸，而各種各樣的機器成為人體的各部分的延伸，每一個生活在電力時代的人似乎早已成為了與電子軀體密不可分的賽博格。正如科幻作家陳楸帆在新作《荒潮》中所探討的，現在的城市文學更多是體現作家在具象化、現象層面上的把握，但是其實在現代城市，還有數據層面(比如電子政務系統)、虛擬的平行空間（如游戲）……甚至很多機器、算法、AI與我們共存。

這些城市中的虛擬空間要如何進入小說中呢？張怡微發現，人類不愿意被很多東西馴服，但現在我們幾乎都被機器所馴服，智能手機流行后，手機就是身體最強大和多功能的延伸，在《四合如意》的故事里如果沒有手機，異地戀可能就結束了。“維持戀愛體征靠機器，和我們依靠機器維持生命體征很像。”“他們對著手機履行社會責任（如孝道）、情感責任（如戀愛）。一旦沒有手機，就約同暫時切斷了人際網絡。人們在朋友圈里型塑虛擬人格，完成歐文·戈夫曼（Erving Goffman）所言的‘日常生活中的自我呈現’”

然而，對于張怡微來說，她真正關心的并不是控制論意義上的機器與人的權力斗爭，她在乎那些因“管子”或機器而改變的命運——當“機器”為倫理的困境增設了“退避”的可能，在日常世界和死亡之間增加了一個由機器維持的世界的時候，要如何在文學里面對這個新世界？文學又能夠從中獲得什么、打撈什么、挽救什么？這是張怡微站在時代洪流中向那些日光下或黑暗中閃爍著各色指示燈的奇異冰冷物體所構成的世界發出的追問。

訪談

記者：您是高二的時候參加了第六屆新概念作文比賽，當時是怎么想到要去參加這個比賽，周圍有人也一起去嗎？

張怡微：當時這個比賽影響太大了，它的第一、第二屆影響很大，大部分高中生都會看獲獎文集的，我們都看了。但是那個時候比較窮，不太可能人手一本，所以有人買了一本之后是大家傳著一起看。然后就參加了這個比賽，參賽表格是我的好朋友給我的。我高二參加時拿的一等獎，高三第二次參加時拿的是二等獎。

記者：您有沒有想過，如果當時沒有參加這個新概念的比賽，您還是會走上寫作的道路嗎？

張怡微：我最近覺得可能不會，所以《萌芽》雜志、新概念作文比賽，不管對別人怎樣，它們確實改變了我的命運，而且應該是比較好的那種改法。我們家沒有一個作家，沒有一個知識分子，我父母都是工人，他們沒有閱讀習慣，我自己喜歡看書，上學的時候去學校的圖書館看課外書，我走上寫作道路真的是很偶然。我很感謝《萌芽》和新概念，它們在寫作這方面給了我極大的信心。

記者：您是比較喜歡一種好看的、通俗的中國式小說嗎，您在《散文課》里面也一直強調小說其實是從“五四”之后才開始承擔了更多的功能和意義，這是您創作世情小說這一種類的一部分原因嗎？寫作好看的通俗小說是您所致力的方向嗎？

張怡微：我喜歡通俗小說，喜歡聽故事。我是一個工人的女兒，我會開始做文學研究，進行文學創作，也是因為喜歡讀故事。我自己也喜歡講故事，但是我講的故事比較短，經常有人跟我說怎么就沒了，我覺得這個是我的問題，我還在練習如何講故事，講故事一定是可以練的。

我對故事的興趣還遠遠沒有停止，所以會看一些故事形態學的書、心理學的書，比如《故事的變身》，還有一些關于跨媒介改編的書，關注故事在媒介的傳播中如何發生變化，這種變化不是通俗意義上的改編，而是故事本身如何演化。比如王安憶老師的《長恨歌》，其實它和白居易的《長恨歌》是一個同題作文，無數人都在寫，孟浩然，李白都寫過的。而它為什么會變成一個海派文學代表作，一個提煉出來的美人之死的意境？像這種故事的演變是我很喜歡的。

記者：您覺得從2017年開始教創意寫作，它給您的創作帶來了什么變化？

張怡微：第一個變化是我沒時間寫長篇了，像普通上班族一樣，工作占據了我大部分的時間。但也有好處，我可以得到很多正向的回饋，交了很多文學上的朋友，我覺得我和我的學生們如果是在另一個文學沙龍的場合相遇，我們就是互相聊天的朋友，是同行。

創意寫作中有一個很好的互相模仿的機制，當你寫了一個新作品，大家可以互相閱讀、討論。我本人一直在寫，我相信這對學生是一種積極的影響，同時我還必須對自己提出更高的要求，因為如果我只是自己寫作，那寫不寫、如何寫都是自己的事，但是我有學生，我就必須對自己要求更高一點。

記者：您會和您的學生一起練習，最后大家會一起拿出來討論嗎？

張怡微：會的，比如我們討論到女性友誼，讓大家舉例子，大家舉不出好例子，我就說那我們一起寫一下，我也跟學生一起寫，一起討論，一起琢磨。這一屆我們有個寫作小組，叫庚子寫作計劃，我覺得寫作還是要有好的團隊，這個團隊可以互相激勵，互相批評，閱讀對方的作品，聽取不同的意見。我們每一學期都會舉辦匿名的評選比賽，就是為了互相督促。大家圍繞一個題目一起寫，寫出來就行了，至于作品是有自己的命運的，愿意討論，就一起討論，愿意發表，就拿去發表，也有很多同學寫了東西是不想發表的，他覺得這就是一個小范圍傳閱的文本，我們也會尊重這樣的想法。

記者：您的學生畢業之后一直從事寫作的比例多嗎？

張怡微：除了他們自己偷偷寫的，還是有很多人在寫作的道路上繼續發展，在發表作品的同時從事著各種工作，比方說編輯、教師，也有的在游戲公司上班。我很高興的是，經常能看到有一些畢業很久的學弟學妹或者我學生的作品，我很高興他們沒有放棄，一直在寫。

記者：大家都是不同的專業背景嗎？

張怡微：以文學居多，但是也有學新聞的、學物理的，甚至有學藥學、學工商管理的，什么都有的。

記者：他們會寫跟自己以前的專業背景有關的一些小說嗎？

張怡微：不太會，只有一個在女團待過的女孩子寫了很多女團的故事，我說女團里面到底有沒有友誼？她說有是有的。

記者：您覺得對您的學生或年輕的寫作者們而言，你覺得最重要是什么呢？您期待他們身上能有什么樣的品質？

張怡微：我希望他們做自己喜歡的事情，哪怕這些事情曾經是寫作而后來不是了，想寫的時候就去寫，想做什么就去做。比如我們有同學舞跳得很好，看她的朋友圈，不知道的還以為她是學跳舞的，但她是我的學生。她說有一些感情只能通過舞蹈表現，是寫不出來的。我相信她說的是真實的狀況，不是所有的情感都能用語言表達的。創意寫作比我們想象得要豐富得多、復雜得多，只是我們需要找到好的辦法，把它整理成可以被大眾看到的景觀，讓大家看到創意寫作的豐富多彩。

我們在教經典小說，有的老師還是在教古代文學概論，有的老師在教西方文學名著導讀，我在教五四以來的現代散文。學生有自己對于這個專業的理想，他們也在不斷地展示自己的才華。我看到了很多鮮活的、熱情的年輕人，他們人生的所有愛好里面，剛好有一個是寫作，寫作不是他們的全部，但那又怎樣呢？你要到哪里去找這么一群鮮活的年輕人，在這么一個夢幻的地方，一個理想的下午，認真地討論初戀，討論與初戀有關的小說、音樂和電影呢？成為文豪并不是他們唯一的出路，他們身上有著無限的可能性。

記者：您之前在談散文寫景時寫到，香港書展時作家遲子建的演講題目是“文學的山河”，您的演講題目是“那么大的離散，那么小的團圓”，您覺得這體現一種對經驗調度的不同。您在相對遠離自然和山河環境的城市里面成長，可能很多80后都在這樣一種環境下成長，您覺得這樣的成長經歷會給80后的寫作帶來一些什么特點？

張怡微：80后還是看到過風景的人，我們也是后來學習跟機器磨合，不是生下來就有iPad玩的，算新舊交界了，但我們還是能適應完全電子化的智能時代。遲子建老師的文學是很古典的，是我向往的一種文學類型，但我寫不出來，我回到上海之后就更寫不出來了，在臺灣的時候還可以看到一些山海，而如果你把它當旅行地去看的話，其實也看不出什么名堂來，我本身對旅游也沒有太大的興趣。

我們就只能對人感興趣了，所以我現在對人的心理和生活的興趣遠遠超過有限的日常生活。我希望所有的機器都可以聊天，比方擦窗機器人，掃地機器人跟我講講話，我肯定會接受，彈幕也會讓我覺得挺好的。

大概前年的時候看了一個紀錄片叫《東京偶像》，這兩天又被挖出來，我不太愛哭，但我看那個紀錄片看哭了，不知道是什么柔軟的地方被擊中了，大概是里面的人對生活的妥協，然后把希望寄托在一個不認識的年輕人身上。那些大叔在年底的時候，也去看望父母，但是自己的人生似乎是一種看不到什么起色的灰心的感覺，但那也是人的內心，是人的力量。

記者：您現在有正在創作的主題嗎？像之前“家族試驗”這樣呈現出一個主題的系列？

張怡微：在寫一個叫“機器與世情”的主題。其實之前也有寫一點的，比方說我在《櫻桃青衣》里面寫過插鼻胃管和命運的關系，還有計算機這類機器對人的影響，包括社交網絡、追星；去年在《花城》還發表了《錦纏道》，一個與電子琴交響樂團有關的成長故事、友誼故事。我還在寫與表情包研究、彈幕文化有關的。我希望能寫比較接近年輕人想法的小說，減少對家庭的關注。

記者：像這一類的題材，比如說像電子琴交響樂，您是搜集了一些資料后整理為素材的嗎？

張怡微：我為什么會寫這個小說呢？大概小學四五年級的時候，我就在一個電子琴交響樂團里待過。在樂團里每個電子琴都扮演著另一種樂器，有鋼琴，有小號，如果我擔任的角色是單簧管，那么我就會一直以機器的方式模仿單簧管的聲音，但實際上我沒有接觸過單簧管這個樂器，以至于后來當我要去接觸它的時候，我跟它之間有一種奇異的隔閡，沒辦法說清楚我到底認不認識它。但這個樂團也會影響到我個人的成長、友情，大家在一起演奏曲子，一起去表演。但現在你根本看不到這些東西，有了電子合成器之后，電子琴交響樂團這種奇怪的東西慢慢的就不存在了。現在想來，我曾經參加過一個如今網上根本查不到的某種團體的活動，我在想我是不是在做夢呢，我會不會沒有這個經歷，可我今年搬家時，又找到了當時的樂譜。我覺得正因為它實在是太荒謬了，導致現在無跡可循，我是一個寫小說的人，它無跡可循的話，我就會想要把它寫出來。

記者：您是不是對人和人之間、人和事物之間或者是和周圍的環境之間的關系和真實性非常敏感？

張怡微：其實現在很多時候我們在微信上聊天聊得火熱，發了很多表情包，可是在電梯里你不見得認得出來這個人，這正是我們的生活啊，我不能說它是虛假的，可至少它是虛擬的，它的虛擬成分已經越來越多，慢慢超過了它其中的真實成分了。哪怕是中老年人也不得不適應，這就是時代拋給我們的情感困境和困頓。你扮演的只是社交媒體上的一個頭像，這個頭像代表著你，但其實那是一個很可疑的東西，你自己也不一定認識社交媒體上的那個你，就像你很熟悉電子琴模擬出的單簧管的音色，但面對那個真實的單簧管你會感到一種復雜的隔閡感。

記者：您對現在人工智能寫詩、寫小說是什么樣的感覺？

張怡微：我覺得這沒有什么，因為它沒有動機寫小說，是人讓它寫它就寫，但是機器自己并沒有產生一個內在驅動力去寫小說。但是我會對它們很好奇，比如會想有一天它們會不會也有命運，它會不會愛我，這樣的問題。

記者：現在大家的寫作會比較多涉及到像未來還有機器人這些題材，您的學生在寫作的時候也是這樣么？

張怡微：對，一定是。

記者：他們還會寫其他的什么題材？

張怡微：什么都有，我很欣慰，我們這一級的同學特別好玩，有寫歷史的，寫跨性別的，有寫未來的，寫仿生人的……面向特別廣闊，也讓我大開眼界。

記者：今年由于疫情原因，春季學期的時候，您在線上給大家上課是嗎？會有一些什么樣的異樣的感覺嗎？

張怡微：感覺自己一直在對著空氣演說，因為我看不到，也聽不到他們的聲音，沒有及時的反饋，像一直對著黑洞。實際上他們在不在我也不是很清楚，有的時候我會問“在嗎”“誰誰誰在嗎”。這是很大的考驗，但是對于寫作者來說是蠻新奇的經歷。后來因為有很多講座沒辦法在線下開，就會錄成網課，我錄過《西游記》的課，其實下面也是沒有人的，可是后來我發現我竟然在跟空氣互動，一個對象沒有，我還在這邊傻笑，跟大家互動，那時候難免會覺得有點可笑。

記者：我在B站上面看您講《西游記》的課，我覺得很有意思的是，您講課的時候會覺得您是對著空氣在互動，但是我在看的時候其實可以看到有很多彈幕在回應您，雙方的這種交流都是錯開的。

張怡微：對，以前彈幕剛出來的時候，我很不習慣，我覺得一切都要毀了，然而我現在看一個光屏的課程會覺得很寂寞，怎么一條彈幕都沒有在我的頭上飄過，所以人是真的很容易適應的。

記者：您現在自己看電影或者看電視劇的時候也會開彈幕嗎？

張怡微：我會開，因為我很寂寞，彈幕能讓人覺得真的很熱鬧，而且彈幕是一個很奇怪的東西，它將不同時間的人發出的聲音都堆在了一起，這種凝聚本身也很像幻覺。我努力適應，適應得還可以，但是批評它的聲音我也都能理解，我在家里也看其他老師上的課，有種看同事上班的感覺，但當你面對那個真實人類的時候你又會覺得很陌生，連第一句話都說不出來，但其實我在網課里聽他講了很多笑話。

記者：您覺得這次疫情除了影響了您的生活和工作經驗外，它對您的內在情感經驗帶來了什么變化嗎？

張怡微：有，但是我現在沒有及時整理好，我預感到是有的，因為有些人在變得更緊密的同時，一定也會有一些人變得更遙遠了。