中國作家協(xié)會主管

許家強：趙主席您好，我年初就注意到，你的長篇新作《人類世》先在《中國作家》第1期發(fā)表，繼而被《長篇小說選刊》第3期頭題轉(zhuǎn)載，現(xiàn)在我又看到了長江文藝出版社的單行本。我原計劃用三個下半夜，來讀完這本《人類世》，但真的開始讀了，卻發(fā)現(xiàn)原計劃中的閱讀進度太快，根本不合適，只好慢下來，用了整整一個星期（七天）的凌晨時分，才算徹底通讀完這本書。原因很簡單，這部書的信息量太大，敘述密度太大，幾乎每一個句子都有意義，都有呼應(yīng)，遺漏任何一個句子，可能對全書的理解都有可能會產(chǎn)生偏差和錯失，只好一字字的去讀，個別的句子、段落甚至要反復(fù)讀上幾遍。說實話，這樣的情況，在長篇小說中是很罕見的，在我的小說閱讀經(jīng)歷中也很罕見，就算是比較起趙主席之前的作品（比如《君子夢》、《青煙或白霧》字數(shù)與《人類世》相仿，我都是一個通宵讀完），也稱得上前所未有。全書雖然主線就是彩虹廣場的橫空出世和終歸寂滅，但復(fù)線紛繁，古今中外，官民僧俗，大千世界的每一個角落，納于紙上，幾無遺漏，手術(shù)刀直達人類世的肌理。我不得不懷疑，這部小說是不是一個多卷本的預(yù)案，最終卻是抽剝脂膏，成了這骨架嶙峋卻條理細密的一卷之書，這樣的處理是不是對人類世這一宏大主題的演繹有些倉促？您是如何處理人類世的主題指向與小說情節(jié)安排這一關(guān)系的？

趙德發(fā)：謝謝你讀得如此仔細。想一想你那七天在每天凌晨讀《人類世》的情景，我很感動。你懷疑這部小說是不是有一個多卷本的預(yù)案，實話實說，沒有。創(chuàng)作念頭萌動之初，我就是打算寫一部三十到四十萬字的長篇小說。你覺得這部小說很“骨感”嗎？這讓我感到意外。你有這種懷疑和感覺，可能與小說主題有關(guān)。“人類世”，的確宏大，就是寫千卷萬卷，也不可能窮盡，我的小說只能選取與其相關(guān)的一部分有典型意義的人與事去寫，剪取人類世的一部分圖景予以展示。我認為，文藝作品也不一定非要承擔(dān)闡釋題目的任務(wù)。你注意到?jīng)]有？最近有一部紀錄片《人間世》，題目也夠大的，但拍攝內(nèi)容只是聚集醫(yī)患矛盾。你說《人類世》信息量大，敘述密度大，這倒是我有意追求的。在現(xiàn)今的信息時代、快節(jié)奏社會，讀者的審美需求已經(jīng)發(fā)生了變化，要向他們提供充沛的信息量，而且是讓他們感到新鮮而陌生的信息，這樣才能調(diào)動他們的閱讀興趣。

許家強：宗教，尤其是有世界影響的幾大宗教，是相當(dāng)神圣的，當(dāng)年為了寫作釋道儒題材的小說，您曾大量研讀宗教典籍，并深入寺院道觀，深入生活，傳統(tǒng)文化小說三種《君子夢》《雙手合十》《乾道坤道》也成為中國文化小說的一道高峰。在《人類世》中，宗教繼續(xù)占有一席之地。但看您在小說中對釋道儒的描寫，頗有戲謔之處，對基督教的世俗化，也有深刻描述，但宗教本身的純粹，卻絕不因世人的功利而淹沒，正如佛教寺廟的旅游景點化，源出于非佛者流的熏心利欲，不能視為佛教教義本身的問題，基督教更是如此，包括中國在內(nèi)的世界上幾乎沒有哪座基督教堂是出售門票的。同時宗教都是排他的，而在小說中您對“三教合一”似乎持欣賞態(tài)度。不知您如何看待宗教？如何看待宗教在當(dāng)世的存在價值，以及宗教在“人類世”期間（按小說中人類世的劃分，佛教基督教產(chǎn)生之時，人類世尚未開始）應(yīng)該產(chǎn)生的作用以及應(yīng)該占有的位置？

趙德發(fā)：宗教文化，是人類文明的重要組成部分，古往今來，影響著無數(shù)人的思想方式和生活方式，甚至改變了世界的政治版圖。十多年來，我為了寫作這類題材的作品，讀書，采訪，做了一些研究。《君子夢》《雙手合十》《乾道坤道》分別反映了儒釋道文化在當(dāng)代的存在形態(tài)，《人類世》中，有三教寺，有基督教，但小說的主旨并不是反映宗教文化，只是將其作為這個時代的文化現(xiàn)象來表現(xiàn)，并用來塑造人物。

按照本義來看，宗教應(yīng)該是神圣的，脫俗的，但宗教文化的創(chuàng)造者是人，信奉者也是人，因而就不可避免地產(chǎn)生世俗化的傾向。我的小說中有些地方似有戲謔，但我戲謔的不是教主，不是宗教本身，而是某些思想與行為走偏了的信徒。

宗教不都是排他的，起碼在中國的幾大宗教不是這樣。儒道兩家，從來都是互補的。佛教傳入中國之后，與本土宗教有過沖突，但很快與其融合，完成了本土化的進程，禪宗的出現(xiàn)就是輝煌的例證。王重陽認為，儒、道、釋的核心都是“道”。“儒門釋戶道相通，三教從來一祖風(fēng)”，所以他繼承三家精華，創(chuàng)立了全真道。明清兩代，還有“三一教”盛行，至今在海外華人中還有好多信徒。對中國的“三教合一”，我持欣賞態(tài)度。我想，如果世界上的其它宗教都能有這樣的包容態(tài)度，將信奉其它宗教的人視為兄弟姐妹，那么這個星球上就會大大地減少沖突，人類就不至于因為去天堂走哪條路、打什么旗的問題而相互仇視、相互殺戮。

宗教，是人類想像中的彩云。彩云里，有天堂，有凈土，有仙境。而要登上那朵彩云，各家宗教都有最基本的要求：止惡揚善。在道德上約束自己，這是出世的手段，也是入世的功德。所以，你要追問宗教在當(dāng)世的存在價值，這就是了。“人類世”地質(zhì)年代的形成，體現(xiàn)了人類的睿智，也體現(xiàn)了人類的愚蠢；體現(xiàn)了人類的偉大，也體現(xiàn)了人類的渺小。許多人信奉宗教，不是追求永生嗎？一個胸懷博大的人，不應(yīng)該只求個體的永生，還應(yīng)該求得人類集體的永生。人類如果一味糟蹋地球，破壞生態(tài)，無異于自掘墳?zāi)埂Ｋ裕瑹o論是有神論者，還是無神論者，都應(yīng)該警覺起來，為了人類的長生久視而自覺地約束自己。

許家強：問個有些八卦的問題，您在小說中把愛用成語的小女孩盈盈寫死了，是否真有報應(yīng)的意義？因為看您的小說中此前圍繞那個驢肉館的敘述，似乎隱隱有這方面的指向。在現(xiàn)實生活中，您相信報應(yīng)嗎？您怎么理解現(xiàn)實生活中一直在發(fā)生的“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”這一現(xiàn)象？

趙德發(fā)：這個小女孩被高樓上掉下來的玻璃砍死，讓許多讀者覺得不好接受。有人說：你應(yīng)該讓郭小蓮的兒子死掉，體現(xiàn)報應(yīng)。在我的寫作設(shè)計中，并沒有讓孩子之死體現(xiàn)因果報應(yīng)的意思，至于書中后來有人說，那是因為她姥爺殺生，這是附會。要看到，在這個世界上，每日每刻都發(fā)生著不可思議的事情，一切皆有可能，這可以看作佛教講的“無常”。但是，現(xiàn)實生活中的因果聯(lián)系也是普遍存在的，所以才有“種豆得豆”、“不作不死”之類的警句。“卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘”，這是詩人的憤激之語。這種情況肯定有，但并不是全部，有的時候是“卑鄙是卑鄙者的墓志銘，高尚是高尚者的通行證”。當(dāng)然，這種墓志銘不會真的刻在碑上，而是刻在人的心靈上。我相信，邪不壓正，應(yīng)該是一個社會的常態(tài)。

許家強：前半部的田思萱是個略有點耽于浪漫的知識女性，后半部卻突然轉(zhuǎn)身為圣母形象，在您的構(gòu)想中，她的這一轉(zhuǎn)變是來源于“愛”嗎？您認為“愛”能在很大程度上消弭某些利欲熏心者（如孫參）的原始罪惡嗎？——小說中的孫參就是在這一力量的召喚下，最后開始自我救贖的。

趙德發(fā)：你大概沒有注意到這個情節(jié)：田思萱離開孫參之后，和女居士柳秀婷住在了一起。在那里，她接觸到佛法，生出了悲憫情懷。所以，田思萱后來執(zhí)拗地填坑，救贖孫參，一方面是出于殘留的愛情，一方面源于她的悲憫之心。

許家強：一部《人類世》，世相紛紜，包羅萬有，幾可稱得上當(dāng)今時代的小百科全書，您為什么要選擇孫參這個房地產(chǎn)老板做主人公？并且看得出，您對這個主人公給予了很大的同情，也賦予了他部分超出常人的美德（比如他的孝順），這是您對當(dāng)代房地產(chǎn)商（以及所有經(jīng)濟從業(yè)者）的判斷嗎？在現(xiàn)實中，這個人有原型嗎？

趙德發(fā)：孫參是《人類世》一書的主人公，但他沒有原型，是我根據(jù)我對社會上一些企業(yè)家的了解和觀察，學(xué)習(xí)了魯迅先生的創(chuàng)作方法，“雜取種種，合成一個”。我之所以選擇房地產(chǎn)老板做主人公，是因為這個群體直接參與人類對地表的改變，是助推城市化進程的重要力量。孫參移山填海，是能夠改變海晏城市格局、改變海岸線的行為，具有典型意義。

在我筆下，這個人物是立體的，圓形的。他在商場上有生猛囂張、剛性十足的一面，在生活中卻對撿了一輩子垃圾的母親、對早早死去的姐姐懷有深沉的親情。他從小跟著母親和姐姐揀垃圾，在姐姐的勸說下重返學(xué)堂，終于考上大學(xué)并留學(xué)美國，回來后以成功神學(xué)做幌子，以巧取豪奪為手段，但因為貪色獵艷，從南太平洋島國帶回一個女孩，讓他移山填海建起的樓盤陷入銷售困境。在這種情況下，他一錯再錯，加上當(dāng)年盜采河沙的行為被人告發(fā)，終于身陷囹圄。出獄后他有所醒悟，與田思萱一起填坑，但就在去接他在美國留下的混血兒子時突然發(fā)病，倒在了候機大廳。這人可恨，也很可憐，所以我在寫他的時候感情是復(fù)雜的。從他身上，我們可以汲取一些人生教訓(xùn)。但是，孫參就是 孫參，是文學(xué)上的“這一個”，他代表不了當(dāng)代房地產(chǎn)商這個群體。我寫他的態(tài)度，也不代表我對所有經(jīng)濟從業(yè)者的評判。

許家強：《人類世》中的另一組人物，是地質(zhì)大學(xué)教授焦石和幾個學(xué)生。焦石在生活方式上的古怪，在學(xué)術(shù)事業(yè)上的精進，以及他和研究生關(guān)亞靜的師徒關(guān)系，給人留下了深刻印象。這也是虛構(gòu)的嗎？據(jù)我所知，中國只有一所地質(zhì)大學(xué)，校區(qū)有北京、武漢兩處。

趙德發(fā)：寫這部書，我要從地質(zhì)歷史學(xué)的視角切入，將地球46億年的蒼茫歷史和進入“人類世”地質(zhì)年代后人類生活的巨大變化作為故事背景，所以要寫這么一組從事地史學(xué)研究的人物。焦石教授也沒有原型，也是“雜取種種，合成一個”。譬如說，上課從兜里掏粉筆，卻掏出了雞骨頭，這是臨沂某所大學(xué)一位老教授的真實故事。我從2011年被曲阜師范大學(xué)聘請為碩士生導(dǎo)師，至今帶了六屆十六個學(xué)生，這個經(jīng)歷也幫助了我的寫作。

許家強：你早期小說農(nóng)村題材較多，目前進入更新階段的創(chuàng)作，你如何看待這種轉(zhuǎn)向？

趙德發(fā)：我早期的創(chuàng)作，主要是寫農(nóng)村與農(nóng)民。我曾經(jīng)說過這樣的話：農(nóng)村題材，能引起我持久而深沉的創(chuàng)作沖動。所以，我寫了大量中短篇小說，寫了系列長篇“農(nóng)民三部曲”《繾綣與決絕》《君子夢》《青煙或白霧》。但是，作品的生成機制是復(fù)雜的，它在很大程度上要被作家的興趣與靈感所左右。2003年秋天，因為一個機緣，我對宗教文化題材產(chǎn)生了興趣，從此念茲在茲，欲罷不能，用八年時間寫出了兩部長篇。2012年春天，我被“人類世”這個概念引發(fā)創(chuàng)作沖動，也是日思夜想，神魂顛倒，“頭腦風(fēng)暴”經(jīng)常發(fā)生。盡管這些題材超出了我的生活經(jīng)驗，但濃厚的興趣、強烈的沖動讓我不得不去付諸實施。這種“出軌”，是我的幸運。

許家強：在您的另一篇訪談中，看到您已有了新長篇的構(gòu)想，請簡單介紹一下，以滿足您的讀者的好奇心。

趙德發(fā)：不必好奇。就像他們的鄰家老農(nóng)種莊稼，每年都要忙活，到時候看他打了什么糧食就行了。下一步，我的創(chuàng)作計劃是寫一部非虛構(gòu)作品，叫紀實文學(xué)也行，寫一寫我的家鄉(xiāng)和家族。這也是我突然萌生創(chuàng)作沖動，不能自已，才做出決定的。我想，我積累的一些生活素材，我的一些人生感悟，與其編成小說，還不如實打?qū)嵉貙懗鰜怼Ｃ髂暾埬憧纯矗掖虺鰜淼募Z食是什么品種，什么成色。

《黃海晨刊》2016年8月22日