趙瑜：我對真實探秘樂此不疲

　　作家趙瑜閑時常逛舊書攤。有一次在山西長治的舊書攤上，他發現了一本《長治50年詩歌選》。隨手一翻，居然發現自己的名字。這首題為《在靜靜的考場上》的詩歌，抒發了當年恢復高考時趙瑜在高考課堂上的感想。

　　趙瑜一看就樂了：我還寫過這玩意兒？

　　可是他不得不承認，自己打心眼里摯愛詩歌，至今沒變。他也愛小說，羨慕小說家敘事中靈動的神思和活力四射的語言，并曾經試圖把報告文學這匹馬駒，趕向小說的駿馬群，以為如此報告文學方可馳騁疆場。

　　實際上，在不斷地嘗試報告文學文體的探索之后，趙瑜的敘述回歸最原始的樸素。在最新出版的《野人山淘金記》(作家出版社)中，趙瑜用相機和文字架構起一部跨國“攝影報告文學”。

　　30年創作，他對于報告文學的認識不斷變化，在他的30年作品經典《獨立調查啟示錄》(陜西人民出版社)中清晰可見；唯一不變的，是他的好奇。否則，無法解釋他何以從青蔥少年寫成了“山西老漢”，無以解釋他何以因為聽著“稀罕”便敢冒著生命危險，背起行囊義無反顧去了野人山。

　　說作家趙瑜，不如說探險家趙瑜更為確切。可是，他不同一般的任何“家”。因為他的理念是，報告文學理應區別于哪怕最好的社會學調查，理應區別于最好的通訊報道，理應在運用絕不虛構素材的同時，達到生活本質的美、追求文學的美，使讀者與我們一道，同悲哭，共歡笑。

　　為了達到“生活本質的美”，他不惜揭露黑暗，不惜背負各種不理解不認同的質疑的眼光。

　　趙瑜不理會這些。他深信，自己的善意早晚會被認知。他的眼光與筆觸超越事實表相的紛爭，抵達社會最尖銳、最敏感、最不為人知的真相，告訴我們某些浮華和繁榮的背后，災難與毀滅的可能。

　　他不是杞人，亦非虛妄之語。他的描述平靜客觀，有時用照片告訴你事實。但是，如同靜海深流，諸多的反思和扣問，恰恰來自這深不可測的平淡。

　　中華讀書報：有評論家注意到您的創作風格發生變化，過去“煞費苦心”，現在敘述越來越平實。您認同嗎？這種文風的變化，是刻意為之還是順其自然？

　　趙瑜：內容和形式是統一的，在《野人山淘金記》中，文字是為了和圖片進行互補佐證，不需要用文字代替圖片，文字必須更洗煉一些。不論非虛構還是虛構，最難的，除了結構以外就是氛圍。一般的文學作品依賴語言塑造形象或氛圍，比如對森林的描繪就需用文字營造一種氛圍。但是因為攝影藝術的介入，語言則可以精減。

　　讀書報：這么處理，是否會削弱作品的文學性？

　　趙瑜：文學藝術所創作的美和真實不是全部的真實，是非固定的真實。魯迅在日本上學時看到幻燈片，不但看到了要被砍頭的中國人，還看到了麻木不仁的看客。魯迅因此痛感國民性的愚弱，棄醫從文。攝影是一門相當客觀的凝聚生活瞬間的藝術。文學性不在于表現形式，而在于內涵。文學最大的內涵還是以人為軸心。

　　讀書報：《野人山淘金記》被認為是“第一部長篇攝影報告文學”，在表現淘金這一主題上，攝影是必須的嗎？

　　趙瑜：對于書寫對象，有的讀者能想象，有的讀者無法想象。比如種玉米、收莊稼、大草原，讀者都能用自己的生活經驗和影像彌補文學作品的情境， 從而和作者發生溝通。淘金漢卻非常少，從事的工作具有神秘性，讀者在延伸自己的想象時被阻斷了。如果不是親眼看到淘金的情景，我也很難想象那種情態。動身之初，我感到有可能需要借助攝影的形式，因此對照相機的倚重大于以往----作家不需要用攝影來對付通常的情景，而《野人山淘金記》這種罕見的題材， 更需要也更適合攝影和文字結合。此類作品在國際上屢見不鮮，在我們國內尚少， 但肯定會越來越多。讀圖時代， 紀實寫作急需趕上去。

　　讀書報：在作品的開頭，您就提到故事好聽書難寫。難在哪里？

　　趙瑜：采訪環境的艱辛是一個方面，但比這更艱苦的地方我也去過。關鍵在于未知數太多，使作家無從考量。你能否走進淘金者內心，他們能否把你當作弟兄，人群和社會的隔膜，社會結構的難度……一般人很難理解其中的喜怒哀樂、矛盾爭端，曾經有美國記者在那里去世。比如， 你被緬政府軍防衛前哨的士兵關在軍營里， 就特別無奈，不知道怎樣才能擺脫困境。你面對困難，有時候可能會陷入一種喊天不應呼地不靈的困境。去之前我也很茫然，帶了一堆中國證件，包括作家協會、攝影家協會、收藏家協會的證件，以防萬一。

　　讀書報：作品公開一些人名和照片，比如淘金者老霍、兼營偷渡運客的小熊，是否會對他們的生活帶來什么影響？

　　趙瑜：昨天， 老霍看到書后，給我打電話說，這下咱也有了紀念碑了！他不以為這是了不起的事情，而會說：咱們的生活還有人記錄，這是夸咱有冒險精神呀。

　　讀書報：我注意到您在寫作之前做了大量工作，包括看了沙汀的《淘金記》和彭見明的《淘金者之謎》。

　　趙瑜：是做了很多功課。但時代完全不一樣了，沙汀描繪了民國時期四川金礦的生活，彭見明寫湖南鄉土金客的命運。前者寫山里采金礦，后者寫河畔淘金砂。紀實方面，有民國黃金大劫案，有山東八路軍給延安送去30萬兩黃金的故事，有武警黃金部隊生活等等。過去主要是小生產者的手工操作，今天， 我們會看到野人山中的機械化化操作。

　　讀書報：作品縱橫捭闔，時而歷史，時而當下，其中也有一些議論，您認為這種議論對作品有何幫助？

　　趙瑜：報告文學的優長包括議論的優長，就是在一定時候需要直抒胸臆。我反對思想大于形象，所謂多維政論加之數據。但不能為改善報告文學現象而否定作家議論的好處。優秀的報告文學最重要的力量還是思想。我并不去簡單強調文學性， 對政治理念也不回避。報告文學的文學性和政論性本應是并舉的，只是在成份多少上，由于作家的喜好不同，可能會有差異。恰當的議論能夠引人思索，如果沒有議論，報告文學和小說、紀實、散文差異甚小。今天不少非虛構作品， 恰恰忽略了這一點， 或者說不善于運用精當的議論， 很像是散文拉長， 從而混沌一片。

　　讀書報：在中國這樣的人情社會，保持高質量的獨立調查是不是很難？

　　趙瑜：你選擇題材時，題材也在選擇你。獨立調查的前提是大善，首先你是善意的。是從愛心出發，不是跟誰過不去。你的作品一時被人誤解不著急，作品的好意和善意還是最終會被人認識。作家從善舉出發、和從簡單揭秘出發， 是兩個結果。《馬家軍調查》不是為了搶眼，不是為了獵奇，不是為了單純呈現丑陋黑暗。《馬家軍調查》的構成，采訪馬俊仁只是十分之二三，如果老馬說什么我就寫什么，那就不是獨立調查。其中的興奮劑問題， 現在昭然若揭，當時隊員們為什么對外不說？是因為隊員們顧慮很多，她們需要最終找一個信任的人， 才會說真心話，要說就必須說透，而不能亂說。作家一定要從善意的角度出發，努力去寫真實客觀的故事。至于發表出來后，受眾方面會有種種差異，也不奇怪。作品本來就要啟發讀者思考，推動大家對中國對體育有全新的認識。今天再看體壇的勝利， 我們就比較平淡，看金牌也比較理性。我想我的作品可能發揮了一點作用。

　　報告文學不要簡單進行道德評判，應該站在對方的角度看問題，馬俊仁也是興奮劑的受害者。《王家嶺的訴說》首先要站在礦難受害者這群采寫對象看問題，而不能站在指揮救援的官員立場。只有站在生活本身的真善立場上，才能做到獨立調查。

　　獨立調查如何保持質量，最重要的一條， 就是從根兒上學會拒絕。如果一個故事和我的內心選擇發生沖突，我只能拒絕和放棄，否則寫出來就是應邀文學、吹捧文學。

　　讀書報：30多年的作品中， 您保持了一貫的平民視角。

　　趙瑜：作家融入百姓本是職業堅守，自古如此，本不應該夸為所謂的優點。紀實文學作家更應該具有民眾立場，就像做官不能貪一樣， 可惜世道混亂， 本應具備的品質反而成為稀缺的東西了。

　　讀書報：您的《30年作品經典：獨立調查啟示錄》出版，有無補充修訂？

　　趙瑜：這套作品集收入了《馬家軍調查》從未發表過的第14章：《藥魔重創馬家軍》。1998年出版《馬家軍調查》時，

　　有一整章刪節， 就是未發表的興奮劑相關內容， 現在讀者對這個問題的認識比較成熟， 相隔16年拿出來了。中國體育界在使用興奮劑問題上有一個由淺入深的過程，馬家軍也是。那時候體壇使用興奮劑，是遮遮掩掩的。自行車、速滑、田徑、游泳，這種靠耐力的運動幾乎都在琢磨著用。國際上當然不允許，國際田聯、國際泳聯每年公布一次違禁藥物名單，我們國家隨著政治、文化、體育的發展，反對興奮劑越來越國家化了。

　　《革命百里洲》當中， 同樣有一部分，這次補齊， 發了全本。1949年前后， 還是土地問題，是否唯有采用暴力方法才能進行土地再分配呢？有一章寫到， 國民黨政權敗退臺灣后，勵精圖治，用贖買方法把土地改革推向成功的實踐，以至于長久、深刻地影響了臺灣經濟起飛的新歷程。于是，失去土改環境的臺灣地下黨， 丟掉了農村和農民的保護支持，無法生存發展， 革命者從內部急劇瓦解。這對于任何政黨來說， 都是非常孤獨可怕的。

　　讀書報：過去不能出版的部分現在能夠出版，意味著什么？

　　趙瑜：讀者和出版界正在共同前行， 走向成熟。成熟和承受是相連的。大家反過來認識到獨立調查的價值和尋求真相的意義，這種對填補歷史空白的珍惜，要比“應邀寫作”更有價值。“應邀文學”的效能不過在于人事真實，只是這個效能特征， 當前被工具化、功利化了。

　　讀書報：您過去寫奧運會，寫中國體育，常常跟少年時代的自行車、籃球、游泳的訓練經歷聯系到一起，甚至寫湖北的革命百里洲，寫宜萬鐵路，也能從自己的生活底蘊出發，進入事件和故事。無論寫什么作品，包括我們尚未讀到的長卷《犧牲者》， 您都會回到自己的“根據地”，就是山西，晉東南。這種敘事使您的作品讀來親切，已經形成了一種寫作風格。對于報告文學創作來說，您認為地域性對自己有怎樣的影響？

　　趙瑜：優秀作家離不開土地之根。就像莫言與高密，陳忠實與塬上，賈平凹與棣花村， 阿來與阿壩藏區的關系，我的作品常常出自三晉，來自晉東南。朋友問，山西怎么出這么多故事？其實，山西和中國是一樣的。晉東南和大西北和江南水鄉， 并沒有本質差異，干部體制、工資體制，商品房體制，高教體制，哪兒都可以找到普遍性，問題一樣，只是有些地方的作家還未能寫出來。在每一個都市縣鄉， 發生的事情都是中國化的，何必舍近而求遠呢？好作品是離不開土地的。晉東南在你的身邊，也在我的心中，幾乎不需要刻意調查什么。當然也有局限，該展開周邊人際問題的時候， 難以解決展開， 需要思量， 需要技高一籌。

　　讀書報：您早期的創作體裁多樣，小說、散文、詩歌都寫，為什么最后確定了報告文學？在眾多的報告文學作家中，什么原因使您和其他作家區分開？

　　趙瑜：當你找到適合你的氣質、你的學養、你的興趣的創作，也就夠了。20世紀80年代前半期的時候，我什么都寫，比較而言， 可能我更適合于撰寫紀實。一個作家的氣質是很難改變的，我對生活中浪漫的東西，不如對好奇的事物探索興趣大。一個真實的故事，我非常有興趣，總是試圖揭開謎底。比如淘金就是這么引起的。我對空想浪漫寫作很愚笨，對真實探秘樂此不疲。笨人就用笨辦法吧。

　　再聰明的作家，在采訪過程中，也要用笨辦法，需要靠時間、靠浸泡，而不能依靠網上搜索。如果， 不作為其中一員， 和采訪對象待在一處生活，寫出來的東西就會很隔膜，讀者一眼就能看出來。學業有專攻，不要這山看著那山高，到了那山沒柴燒。如果你是歌手，最好多唱歌， 如果你是導演就多導幾部電影，如果你是作家，最好多寫兩本好書，不好意思說， 這種帶有早期農耕生產的理念支撐著我哩。

　　讀書報：報告文學在中國的發展似乎與生俱來帶有一種政治色彩，打著時代的烙印。但是您所創作的報告文學，作家的主體意識非常強。

　　趙瑜：報告文學有時依仗題材的選擇，而根本大法還在于怎么寫。衛星上天、礦難、洪災、地震、大事件……報告文學好像天然承擔這類創作。這自然是報告文學作家義不容辭的職責，可是，報告文學僅僅停留在國家層面嗎？為什么單獨賦予報告文學這樣的使命？太奇怪了，要改變這種奇怪。一是觀念要突破， 關鍵還需眼睛向下， 撲地為人。突破平庸常態， 心中擁有讀者。報告文學應該寫人民群眾最直接的生活，寫和小說一樣的喜怒哀樂，反過來比小說更有力量。這是一種變革。不管是虛構或非虛構，是文學就有共同目標：文學要反映生活，反映人們對真善美的終極追求； 二是技法要突破，要吸收各種手法，包括偵探手法戲劇手法，報告文學不能沒有文學性。

　　讀書報：兩年前采訪的時候，《犧牲者——太行文革之戰》已經完成，到現在還沒出版嗎？

　　趙瑜：過去的“文革”研究與寫作，多集中在某些具體議題上，紅墻密謀，知青經歷，五七干校、牛棚經歷，描述“傷痕”也比較多。對于“文革”在某一個地區的真實發生及其內部規律，北京、省會、地縣三級之間的派戰邏輯， 特別是武裝斗爭歷史，很少觸及。我在《犧牲者》采寫過程中，收集到晉東南地區的傷殘人數估計是兩萬人，死亡人數在四千到五千之間。從戰爭的規模、持續的時間、武器的高端、中共為制止一個地區武斗， 大規模派遣野戰部隊， 中央文革、中央軍委聯合下發文件……晉東南地區均為全國之最。一個專制大悲劇，山西的也是中國的重大歷史事件，持續時間長達十多年， 怎能輕易遺忘？ 我是生長在這里的青少年乃至成為一個作家， 寫下來是我唯一的責任。寫下來發表不了，我也很焦慮。《犧牲者》可能不是我最好的作品，但是我最重要的作品。有時候只能等待。這部作品完成后，我主動征求過雙方派頭頭的意見，大家都沒有爭議。

　　我們是一個相對歡樂的民族，習慣于忘記，遺忘在一定程度上成為慣性。這對中國的發展進步不利，后遺癥非常大。不接受歷史教訓，會帶來一系列問題。執政黨對歷史的認識總是避重就輕。這場武斗綿延數年之久，大革命運動引發的戰爭，知道而不寫，就是作家的失職。

　　采訪時間： 2014年7月