趙瑜長篇攝影報告文學《野人山淘金記》研討會紀要

http://www.fxjt168.com 2014年07月03日15:43 來源：中國作家網

　　時間：2014年6月29日，北京

　　主辦單位：作家出版社

　　主持人：作家出版社副總編輯黃賓堂，介紹來賓。

　　中國作家協會副主席、中國報告文學學會會長何建明

　　中國作家協會書記處書記、文藝報總編輯閻晶明

　　作家出版社社長葛笑政

　　作家出版社總編輯張陵

　　中國報告文學學會常務副會長李炳銀

　　中國報告文學學會副會長、北京文學雜志社社長楊曉升

　　北京大學教授陳曉明

　　中國社科院研究員李建軍

　　北京師范大學教授趙勇

　　中國攝影報原總編輯何志云

　　中國作家雜志社原副主編蕭立軍

　　中國作協創研部研究員李朝全

　　中國攝影家協會理論研究部主任吳硯華

　　中國攝影著作權協會副主席、新華社領銜編輯陳小波

　　《中國作家》雜志社評論主管朱競

　　陜西人民出版社北京策劃中心主任李向晨

　　中國報告文學學會副會長趙瑜，是我們這部新書的作者。

　　還有不少媒體界的朋友們。我們以熱烈的掌聲歡迎各位專家學者的到來。

　　主持人黃賓堂：這次研討會不僅有文學界的專家，還有攝影界的專家，這都因了趙瑜這部新書，我們定義為長篇攝影報告文學。趙瑜在形成文本過程中，實際上有三重創作：文字創作，攝影創作，還有圖文融合的創作。本書文字只有八萬字，攝影作品則達八百余幅，攝影作品是這本書的有機組成部分，而不是外在于文字的“插圖”，圖和文齊頭并進，圖能說明的地方，文字隱去，所以為了適應這種結構，文字部分的創作基本是單線條敘述，如果搞縱橫交錯的結構，圖說部分就不好融合了。所以攝影作品的取舍，包括最終放在什么位置，與文字如何契合，實際上是一個再創作的過程，這部分的創作甚至花費了趙瑜兩個月的心血，從這個意義上說，這是我國第一部長篇攝影報告文學，有著探索和創新意義。希望能聽到大家的高見。下面請建明主席發言。

　　何建明：非常高興參加趙瑜作品研討會，看到趙瑜不斷涌現新作品，我只想說一個字：好，就是好。趙瑜的每部作品都有自己獨立的新想法，這對于一個作家非常重要。進入現場親身參與，值得我們大力研討。報告文學的文體從起源到現在，可謂豐富多彩。圖文并茂是一個重要的表達形式。趙瑜比我們強，寫得好，又會攝影，是兩項全能，他的攝影不比報告文學差。一般人很少注意到的場景、環境、事件，趙瑜捕捉到了，能夠留下來，這就更有意義，趙瑜在這方面做了可貴的探索。

　　許多紀錄片受歡迎，跟他們在影像上下了功夫有關。我們學會也曾想與紀錄片人聯手做事。當今世界以影像為主導閱讀環境，現在是手機閱讀，人們的閱讀習慣正在發生改變。大部分讀者以這樣的方式獲取信息。如果報告文學拘泥于傳統創作方式，肯定有它弱勢的地方。但如果有了攝影，效果肯定不一樣。甚至在這本書的最后，加上一個十五分鐘的紀錄片光盤！一部《野人山淘金記》，野人山到底什么樣，淘金方式又是什么樣，文字表達是一方面，趙瑜的文字功夫不用說了，是非常精彩的表達。攝影表達又給我們更為強烈的震撼。我看了這本書，有些攝影作品非常罕見，非常珍貴，本身就有獨立價值。淘金本身具有神秘感，用影像表達更切近人心。這本書總共七八萬字，文字加照片，整體讀下來，非常舒服。讀文字看照片，一目了然，甚至有時不看文字，看看照片就能獲得強烈的視覺沖擊。這本書為報告文學的方向做出了有益的嘗試和探索，我想這是作品在當前閱讀體系下的價值所在。

　　從開放角度看，哪一種文體都值得探索。我們如果能夠運用現代技術手段，加以合理擺布，讓技術為我們服務，以新的方式完美呈現，從而使得作品更加好看，就非常好。手機和網絡閱讀火爆，文學文體面臨挑戰。

　　長篇小說每年的總量，官方統計為四五千部，而紀實作品至少有十萬部，光正式出版的傳記就有兩三千部，個人回憶錄式就更多了。好多寫實作品往這里靠，形式五花八門，但是，報告文學仍然面臨很多挑戰。網絡對出版社沖擊也非常大。

　　報告文學處在不斷完善的道路上，寫作者的創新探索極其可貴，需要我們作家更加用心地去思考，去嘗試。趙瑜走出了自己的道路，值得研討。縱觀趙瑜多年的創作，他有足夠的時間，有足夠的耐心，精心打磨每一部作品。很多作家出手快，但在品質上可能值得懷疑。在這個層面上說，《野人山淘金記》的淘金，不是簡單的淘金，而是淘我們自己的金。作家出版社在這本書上下了很大功夫，可以考慮多出幾本，形成系列，做成一個品牌。

　　祝賀趙瑜，感謝作家出版社。

　　閻晶明：我跟老趙是老朋友，老同事。我對趙瑜的創作一直有個看法，他雖然是位山西作家，但他的視野非常開闊。同時有自己的出發點，也就是根據地，他的根據地就是山西，是晉東南。這對一個作家非常重要。他以前寫奧運會，寫中國體育，也能跟少年時代的自行車訓練、游泳經歷聯系到一起，甚至寫湖北的革命百里洲，寫宜萬鐵路，也能從自己的生活底蘊出發，進入事件和故事。這種敘事是他一貫的特色，可讀性強，親切，對報告文學創作來說，這不單是個寫作習慣問題，更是一種寫作姿態，一種寫作風格，一種寫作策略。

　　《野人山淘金記》把戰場鋪排到了緬甸，但他同樣有自己的出發點，還是太原、長治，所有的人都是跟作家自己有關聯。采訪對象多是作家少年時代的玩伴，從而很快進入現場，近距離地進入到一個新的領域， 作品給讀者一個新的世界和新的視角。如果只是個采風隊員，簡單地呆上十天半月。或只是記者式的采訪，那么在閱讀的踏實感、可信度方面，就會打很多折扣。這些因素非常重要，作家既是參與者，旁觀者，也是記錄者，所有東西都是本真的。我曾經寫過一篇文章說：趙瑜是一個有著自己根據地的作家。希望專家們注意這一點。

　　趙瑜的創作不管題材領域多么大，一上來就是敘事，永遠在敘事中講故事，把讀者很快帶入敘事狀態中。《強國夢》《兵敗漢城》等等，即使寫國家戰略，作家都是有根有據，從能夠把握的地方進入，敘述故事， 這是趙瑜創作非常有意思的一個地方， 這么多年堅持下來。他不急于在作品中講道理，或者顯示把控全局的能力，而是通過故事本身逐步展示，給人一種親切感， 逐步呈現一個新奇的世界，《野人山淘金記》也有這個特點， 每次都這樣。關于緬甸野人山，關于淘金，換作是我，不先來個20頁的交待，就生怕讀者弄不清楚，但趙瑜上來就寫出發，寫帶了多少白面多少斤醋，帶了多少汾酒，讓我們自然而然進入了野人山。這是作家在敘事技巧上的自信， 他有自己的風格， 一下子就與同類作家分辨出來了。他不單跟別人不一樣，跟自己曾經的創作也不一樣， 這部書依靠平實敘述吸引人， 去掉了以往作品中的理論思考。趙瑜每部作品都在謀求改變，我們能明顯看到他改變的努力。這種敘事上的探索精神非常可貴。

　　攝影報告文學要立體化也有難度。比如一個官員出本詩集，加一點照片，比如單頁是詩歌，雙頁是攝影，也可以聲稱是攝影詩歌集，但攝影是多余的，而在趙瑜這本書里，攝影是必需的，是有效的。設想一下，只是七八萬字的文字，沒有照片，就抽空了很多東西，關于野人山的風光甚至民俗就缺失了，而有了照片，這一切都得到了清晰的呈現。這本書在文字與攝影的結合上，是巧妙嚴密的。

　　通過三十年的創作，趙瑜作品已經形成了自己的特色和風格，對于我們整個報告文學創作是有借鑒意義的。

　　吳硯華：幾個月前， 聽趙瑜說要編這樣一部書，覺得是一項浩大而又艱難的工程，沒想到很快見到成書了。參加這次會，我們也很積極。我們攝影界很多人只會拍，不會寫，趙瑜既能拍又能寫，他以攝影的方式結合文學創作來做這樣一部作品， 讓我們都很興奮。這在我們攝影界也是很期待的一件事。怎樣能把這種結合，讓攝影界更多地借鑒一下，是我最近琢磨的一件事。

　　趙瑜講故事的能力沒得說，什么是好的文字？ 就我個人而言，從第一個字，能一口氣讀到結束，就是最好的文字。趙瑜寫作的實踐形式，書里也說了，叫“一竿子插到底”，可以說是冒著生命危險，去到一個沒有安全感的地方進行實地考察，經歷那么長時間，這種精神令人感動。他如此賣命的寫作方法，在整個中國也為數不多。

　　我站在攝影角度來談這部書。俗話說，隔行如隔山，每一個藝術行當都有自己的發展歷程，都會在某一方面越鉆越深，可能無暇顧及其他門類的創作。八九十年代的《美國國家地理》，讓全世界為之著迷，紀實報道攝影風行一時，受到讀者追捧，但這種形式是和傳播技術手段緊密相關， 因為他們拍攝出來的影像，攝影記者去的地方，都是人跡罕至，常人難以到達。紀實攝影滿足了常人對未知領域未知事件的好奇心。中國的八九十年代，紀實攝影也非常熱鬧，攝影家把鏡頭轉向真人故事，與原來的宣傳大不一樣，也是迎來了一個高潮。今天， 隨著技術的發展，紀實報道攝影末落了。數碼攝影的普及，互聯網的發展，隨著我們個體經濟能力的提高，全民攝影者可以無處不往。那些曾經人跡罕至， 讓人感到好奇的地方，產生照片非常多，反而變得不新鮮了。我們看南極北極的照片多了，對于身邊的關注反而更少了。

　　回到趙瑜的題材選擇上，他選擇了一個太難得的題材，野人山淘金， 選得非常好，人類行走的能力越來越強，但在野人山這塊領域，仍然充滿了神秘，充滿了危險危機，也充滿了吸引力。趙瑜的選擇堪稱眼光獨到。在攝影界，有幾個人選擇的題材也很成功，大家可能有所耳聞，一個靠拍妓女而知名的趙鐵林，也是能拍又能寫。他混進小姐圈，展現了她們的情感和生活，作為社會學文本轟動一時；還有一位魯廣， 是自由攝影師，典型的拼命三郎，我們聽他說起其中諸多故事，完全可能形成精彩的文學作品。可惜他只有攝影作品，缺乏精到的文字。又比如黑明，他做過老知青圖文書，用最簡單的攝影關注人，不在于講豐富的故事，而是靠畫面打動人心，直抵人的精神深處。這是一些先例；就這部《野人山淘金記》而言，趙瑜的文學創作功底，他的攝影功底，可能跟他做過很長時間的紀錄片導演有關，無論是講故事，還是拍照片，都能駕馭游刃有余。兩種表達方式都很老到，對他個人而言，也許不是什么創新，而是他能力的重新展示。

　　這部書從視覺上講，重新考慮了三方面層次。一是視覺的邏輯性。用影像講述故事，要有自己的邏輯。首先交待大環境，關系的遞進式。二是視覺的信息承載。每一張圖片的信息都要相對明確，照片放在什么位置，不是插圖，而是傳達具體的信息。這部書里有的作品重復了，在信息傳遞上不夠精確。三是視覺的審美。這種審美要求，在這部書里有非常精到的呈現。但在呈現的方式上，有的比較弱， 還可以做得更好。我說過，要是我能把所有的照片重新編輯一下，去掉信息不準確的，重復的，把邏輯性強化一下，把審美強化一下，可能會更加打動人心。

　　總體而言，產生了這樣一部書，在傳播領域是非常好的嘗試。

　　無論是攝影，還是文學，最終都歸結為精神上的產品。怎么考量這種精神產品呢，我認為有這么幾個標準：一是主題的力度，是否讓大家心所向往。二是足夠強的故事力度。三是表達的力度。四是思想的力度。這幾種考量在這部書里體現得特別有深度，它可能是關乎歷史的，關乎人性的，關乎自然，關乎民族，甚至是關乎人類的思考，這就讓作品有了力量。五是傳播的力度。現在行業的隔膜已經在打破。我想做好這五點，就能把最好的精神產品呈現給受眾。

　　李炳銀：《野人山淘金記》首先是題材的獨特性，一眼便知。這種獨特性不是每個作家都能捕捉得到，也不是每一個作家能夠承擔得了的。趙瑜的優勢和特點非常明顯。看似不經意的表述， 散片式的掃描，對一群特殊群體的描述非常吸引人。作品中對人的欲望，對人的情感，對人的復雜的關系的表現，都非常獨特。作家不到那種環境，不到那種生活的場景中去，是體會不到的。趙瑜作品細致入微，非常真實，活靈活現的表現出來了。在人性的深度挖掘上，這本書提供了很深刻的參照。

　　趙瑜是個有文體意識的作家。他每次完成一個題材，無論在結構上，還是敘事上，都能找到自己的獨特表達，而不是輕率的處理。《強國夢》《尋找巴金的黛莉》《王家嶺的訴說》《火車頭震蕩》都不一樣。打破寫作的慣性看起來容易，其實需要作家有強大的思考能力。很多作家忽略了這一點，不管是什么題材，都用一種辦法，結果顯示不出特點來。圖文并茂的《野人山淘金記》，又是文字與攝影自然融合，很有特色。我們也看到過普利策獎的經典攝影作品，能看到攝影記者深入第一線的努力。剛才硯華女士說，好多記者在攝影方面突出，具體到文字就差一點，而《野人山淘金記》的文字和攝影都有沖擊力。在這里攝影不是簡單的圖片插入。作品在《北京文學》首發時，我就震撼了一次， 看到圖文本的新書，沖擊力效果更明顯了。稱之為攝影報告文學當之無愧。

　　趙瑜的這次創作，也給中國報告文學提出了新的期待。過去，報告文學吸收了新聞的許多東西，從而使得這個門類在思想深度上， 在展開社會生活的廣度上，有所突破。這些年，因為互聯網、因為影像的沖擊，報告文學出現了危機，影片直接侵入到你的眼前了，報告文學還有多少前途？光靠文字，怎么和生動影像競爭？趙瑜提供了一個榜樣，報告文學同樣可以吸收攝影樣式為我所用。《野人山淘金記》給報告文學提供了一種新的可能性。

　　趙瑜給作家的創作姿態做出了榜樣。有的報告文學過分看重社會矛盾，過分要求關注重大問題，走了極端，好像報告文學純屬政治話題，把社會問題推到了極致，一味強調，也就把道路弄得太狹窄了。這不是報告文學的全部。報告文學可以從方方面面，從不同的角度介入社會生活，寫出人的生存狀態。《野人山淘金記》沒有很大的新聞政治性，沒有尖銳的社會矛盾問題，卻是和人性相通的，比如說寫到文虎要送給趙瑜一個金餅時，趙瑜說他心底也有了幾分貪欲。細節把人性的隱秘部分寫出來了。很多人聲稱自己不愛錢不愛權，但真要把那么多錢那么大的權力擺在面前時，你怎么辦？他寫了很多關乎人性的細節，能觸到人的心靈深處。這些人受那樣大的罪，還要冒險在那干，既展示了人的欲望，也體現了人不服輸的性格。作品中人與人之間的矛盾和算計，也有深層次的展示。我們既看出了人的勇猛精神，又看到了與現代文明格格不入的東西，為了淘金，人類對環境破壞得一塌糊涂，作品有所批判，又不是非常直露，讓讀者自己去思考。

　　這部作品從思想上，從人性上，包含豐富。雖是七八萬字的篇幅，但力量強大，表現恢宏，像是給我們打開了一扇窗戶，突然走進到一個燦爛復雜的生猛世界。

　　作品與很多攝影畫冊完全不一樣，與圖像歷史也不一樣。不是簡單的攝影作品匯集。文字生動，照片鮮活，可讀性強，可圈可點。這種創作必將是一個趨勢。若出版社多搞幾本，形成一個系列，可能影響更大。但找到既能拍又能寫的作家，恐怕也有難度。這部書在市場上應該會有可觀的成績。

　　梁鴻鷹：趙瑜這部作品， 是報告文學，也是行動文學，膽識文學，冒險文學，異域文學，最主要的還是男子漢文學。趙瑜的存在，使我們的報告文學呈現出豐富多樣的景象，《野人山淘金記》為報告文學創作打開了新的領域。可以從幾個方面認識：

　　一是他善于寫小人物。寫了一些進過監獄的人，家庭不幸的人，不在社會主流關注之中的一群人。《尋找巴金的黛莉》，找著找著，找到最后，發現一個歷史中的真實存在已經被人遺忘了，他對這樣的人抱有非常大的善意，認為人的存在總有其值得關注之處。人人都是一個小世界，每個人都有值得大力書寫的地方。作家的良知、眼光，決定了關注的對象，這一點很了不起。當前，報告文學存在的問題是，領導說某人是典型，要宣傳，作家就去寫這些。而趙瑜相信自己的眼光，選取他值得關注的人物。這是優秀報告文學非常重要的一個方面，因為選材獨到，從普通人身上發見人性的幽微之處，最終呈現的文本也就具有了引人入勝的可能。

　　二是讀趙瑜的報告文學總能讀到清晰的人物形象，讀著讀著，很多形象呼之欲出。《尋找巴金的黛莉》中賣給他幾封信的那個古董商，《火車頭震蕩》中有個每天寫日記的人，到現在我記得非常清楚。這部《野人山淘金記》， 狗狗、文虎的性格都非常鮮明，在嚴酷環境中，人物的音容笑貌被作家挖掘出來了。趙瑜捕捉人性中非常普遍的東西，比如寫男人們談論性，談論女人，寫人在利益面前的搏斗，也捕捉到了常人關注不到的細節，都非常精煉，寫出了人的多面性。這部書語言簡潔，對社會的開掘卻很深。

　　三是對自我的反思，什么文明什么不文明，書中都有所涉及。反映了一個作家的良知，趙瑜一竿子插到底，靠自己的能力深入到蠻荒之地，這個歷險過程，非常動人，有吸引力。臨別時跟妻子告別，用了袁妻與袁氏兩個稱呼，都讓人莞爾。相較而言，很多作家沒有很好的珍視自己，但在這部書里，很多美好的遭遇，趙瑜都和我們分享了。

　　四是作品經常從現場到歷史。那些對歷史的追溯，人和疾病的斗爭，使得作品飽滿，不單是線性的敘述。

　　五是圖文并茂，我對攝影沒有研究，但從閱讀上來說，讀到老王時，就看到了老王的照片，能夠有一個更為明確的印象。從攝影邏輯和文字邏輯上怎么弄，我還沒有想好，這也是一個很好的話題，值得深入探討。

　　六是這部書在結構上看， 是一個線性結構，170段有長有短，都是手記而不是日記，作家處理得非常巧妙。每個小的標題都反映了作家的思考。

　　七是本書語言，很有新意。不少報告文學語言是新聞報道式的，或是脫胎于新聞通稿的公共語言，而且還有一種翻譯語言。但趙瑜作品不一樣，有他自己的風格，吸收了北方漢語包括民間文學的優點。一句話好像沒說完，但他突然打住了，留下無窮回味空間， 有些詞句也很有意思。

　　如何處理應邀寫作與主動寫作，是報告文學面臨的一大問題。即是應邀寫作，也能看出高下，趙瑜寫《火車頭震蕩》，寫出了一部中國鐵路簡史， 超越了簡單的應命寫作，最終突破了框架和束縛，走出了自己的路。這種文體的探索，對我們的報告文學創作非常有啟發意義。

　　陳曉明：每次讀趙瑜作品都非常激動。他的《尋找巴金的黛莉》還有《犧牲者》，給當代中國留下了一段歷史記錄，留下了作為一個中國作家對時代的理解、思考和把握。他盡到了一個作家書寫的責任。從理論上概括，趙瑜的非虛構寫作建構了一個震驚美學。而趙瑜的非虛構創作量這么大，我還是想把他的作品放到世界文學的框架去理解他。報告文學在國外統稱為非虛構寫作。美國五六十年代曾風行一時， 后來被旅游文學之類取代。非虛構沒有成為主流，這是因為他們的新聞非常自由，最終導致非虛構沒了立足之地。但在中國，非虛構文學卻是久盛不衰， 在整個世界文學創作中可能是非常獨特、不能低估的，這跟我們的宣傳和新聞不自由有很大關系。中國非虛構在全世界獨樹一幟。我讀趙瑜作品，他提供給我的就是這樣一種震驚美學。

　　這種震驚美學，跟本雅明對現代性的某種震驚描述相通。本雅明認為現代歷史處于頹敗之中，在這種頹敗中，我們感受到的是現代技術進步，熟視無睹，而文學創作，無論是小說還是詩歌，只有在這種震驚之中，才能讓我們體會到一種現代性的美。現在的很多報告文學， 多為受命文學，或為獲獎，或為宣傳，投機心理相當強，這樣的寫作意義在哪里？他們的寫作技術，并不比趙瑜差，但是讀趙瑜作品卻有截然不同的感受，區別就在于這種震驚上。像《尋找巴金的黛莉》，對漢語文學有著特別貢獻。我震驚的不是一個少女和巴金寫了幾封信，而是在整個敘述過程中，他把整個大家族的頹敗，清晰地呈現出來了。只有在對平凡事物的驚訝之中，我們才可能看到真正的震驚美學， 感到一個新奇的存在。在美學方面能夠給人以震驚，是趙瑜作品打動我的地方， 也可能是中國現代文學的意義，這些作品寫出了偉大農業文明最后的衰敗，最后幾個大家族的衰敗，曾經輝煌的家族化為瓦礫，是什么原因導致了這一切？那些在房梁上發現的信，那些細節的描繪，也是讓我震驚的時刻，跟波德萊爾在大街上看到的貴婦人的驚鴻一瞥，是相通的。

　　回到《野人山淘金記》，也給我一種強烈的震驚。他書寫了原始的生命意志與金錢欲望。對原始積累時期欲望的描寫，非常生動。中國現在可能跨過了這段原始積累時期，九十年代有過寫原始欲望的現象，很快又被新的東西覆蓋了。淘金是所有進入現代時期，財富原始積累最初最基本的手段， 資本主義的起源，與黃金作為一個計量單位關系非常緊密。美國的淘金記，就是一個現代文明新大陸誕生的神話起源。中國描寫淘金故事不夠充分， 可能跟中國不是盛產黃金的國度有關。但這二十年的金礦采掘業發達，還有黃金上市公司，山東有黃金老板進入到福布斯，但作家要進入這一塊，需要足夠的冒險、吃苦精神。趙瑜以少有的勇氣去面對最困難境地。包括過去寫體育，他把人民最關心的東西寫出來了。他啃的都是最難吃的骨頭。他這部關于淘金的作品，又一次給中國留下了歷史的記錄。

　　三十年代， 包括沙汀在內的底層文學書寫，也涉及過淘金，但他們或是左翼，立場有別，都是漫畫式的書寫，一說到資本家就是為富不仁，一說到工人都是受苦受難，先入為主地把一批冒險家用道德審視，釘在了歷史恥辱柱上。中國歷史上，這批人最先富起來，他們是領頭人，是地方能人， 而我們對原始積累時期的書寫并不充分， 這些人的故事一直被遮蔽。怎樣去寫這些人的故事？就要考究作家的能力了。《野人山淘金記》非常真實，有原始的惡，主人公大都進過監獄，趙瑜的立足點不是人的好壞，而是寫出了原始積累時期能人的形象。老霍、文虎、狗狗，每一個人都參與了資本的運作， 不能單純說成兇殘罪惡，黑格爾說惡是社會進步的動力。作品寫出了原始欲望與生命意志的糾葛，

　　把黑道白道盡量呈現，堪稱豐富。在三十多年的改革開放進程中，中國作家并沒有很好的關注他們，呈現他們。他們是扁平化的，是概念化的。而在《野人山淘金記》里，這些人物非常生動，趙瑜寫出了原始積累時期一個個領頭人的形象。為了活下來，這些人在極端環境中展現出了豐富的人性力量。趙瑜寫出了一類人的存在， 金錢欲望有其貪婪兇狠的一面，狗狗開槍把人打死，花幾萬塊錢把事兒擺平，可以說兇殘，但這些地盤又是他們憑著自己的能力打下來的。當然，趙瑜的價值判斷非常明晰，對殺人給出了批評。作品的豐富性在于寫出了惡產生的環境，把人放到具體環境中審視，寫出了人在惡的環境中的生存之艱，這是高明之處。不能簡單地批判，不能簡單歸納，歷史的正義價值觀，在特殊情形下變得非常復雜。

　　趙瑜的寫作都有極端的情境，無論是《兵敗漢城》，《犧牲者》，還有《野人山淘金記》，這種情境都是我們平時看不到的。野人山，簡直就是一條生死之路。有關單位應該給趙瑜設立特別獎。他的多部作品，冒著生命危險去結構，這樣的作家令人敬佩，這樣的創作，是對文字負責，也是對歷史負責。

　　二是紀實筆法的親歷性。趙瑜能與書中的人物處成兄弟。這種直接性，是身體是生活，同吃一鍋飯，同睡一張床，或說是抗日戰爭扛過槍， 解放戰爭渡過江，改革開放下過鄉等等，這里涉及到一種男人的友誼，是關于兄弟的學問。德里達寫過一本《友愛政治學》，在趙瑜作品中可以看到，與黑幫處成兄弟，他們大方地送他金餅。這是一種兄弟情誼的象征。

　　三是新的文體。全書攝影作品和文字一起，構成了作家的理解。他拍下很多珍貴的作品。比如緬甸營長、模范囚徒、老吳文虎，這些人非常獨特，不是一般人能見到的，是非同尋常之輩。當過度贊揚寫作群眾性人民性時，我們對特別的人、非同尋常的人， 就愈加渴望。趙瑜說出了他們的故事，又有攝影為證，這就更加真實。他們是真正的歷史，作品超過了我們的想象力。

　　葛笑政：我當初有疑問，一個報告文學作家，中國這么大一個社會，趙瑜為什么要去野人山？為什么要做這樣的選擇？趙瑜為什么要揚短避長， 轉換他最具優勢的文字敘述，又弄上了攝影？讀完全書，理解了一點兒。開場的第一張照片我就很喜歡。我喜歡這些抓拍的照片，我能感覺到主人公的神情，感覺到光。這種文體結構很有意思，他不是用他最擅長的文字大量去寫，而是用了大量照片， 值得好好琢磨。

　　我一直在想， 文學的假定是什么？趙瑜作品給了我答案，我在其中找到了對善的假定。這部書三教九流都有，國民黨逃兵的后代，黑幫，國內逃犯，文革前后到緬甸支援的紅衛兵，趙瑜都關注到了。他看出了人的生存困境。

　　《野人山淘金記》在形式上創新，又回答了我的某些困惑，可以肯定，趙瑜兄還會出更好的作品。

　　何志云：以前看完《尋找巴金的黛莉》我很興奮，讀了《野人山淘金記》我更是震撼。從《尋找巴金的黛莉》中，我知道民國的精神是怎樣毀滅的，那里有一個大時代和一段綿延歷史的終結。兩部書篇幅都不長，事情也不大，但趙瑜順藤摸瓜進去，卻出來了那么大兩部作品。好的小說家在于想象力，好的報告文學作家的想象力， 在于對生活的廣闊掃描和深度開掘。要達到這一點，報告文學作家的應該具備幾種素養：一是眼界，沒有開闊的眼界，沉浸在一己悲歡離合之中，不可能處理與時代和人民的關系；二是情懷，趙瑜能寫出題材的親歷感，唯有這樣的情懷，才能與對象感同身受，才有趣才好玩，否則就成了枯燥乏味的材料；三是學養，寫出生動的人，讓人看到這里會心一笑。他的觀察能力非常強；四是文字，一批中青年作家已經不講究文字了，沒有味道了，而趙瑜的文字干凈生動，讀起來非常過癮，這可能與趙瑜生活在山西有關，山西跟古漢語的聯系仍很緊密。有了這四點，趙瑜就把尋常的人和事，寫得非常精彩。

　　關于圖文。《野人山淘金記》是報告文學表現社會生活手段的拓展，是對藝術反映生活綜合手段的有益嘗試。兩個角度有聯系也有區別。攝影報告文學，著重在文學，如果是文學攝影報告，又有另外的解讀。攝影界這方面已經有所拓展。陳小波領銜搞一套內蒙畫冊，我們盡量引入文字，要求攝影界朋友閱讀《世界征服者史》、《成吉思汗畫傳》，同時又讓搞文字的人多看少數民族地區的影像，我們試著打通兩者之間。在影像里引入文字，是攝影界的近期努力， 而在文學界，趙瑜開了一個好頭。文字不是圖像的注釋，圖像也不是文字的簡單圖解， 這就對美編提出了更高的要求。如果真讓小波、硯華等攝影界專家重新編排一下， 可能會產生更有趣的對照，這本書會更好。要有兩種眼光，兩種手段，兩套家伙事兒。

　　《野人山淘金記》的主人公，與趙瑜是朋友是鄉黨，作家有話也許沒有說透，這些人在山西，肯定是官商勾結的失敗者，相信他們在山西的故事也同樣驚心動魄。

　　今天的會，文學和攝影兩班人一起開，兩邊專家的不同眼光和經驗，更值得研討，《野人山淘金記》提供了一個新的嘗試標本。而新的藝術樣式到底是什么模樣，需要我們想象， 值得去做。我想到另外一個話題，古代文人，琴棋書畫洋洋精通，而今，在專業分工越來越僵化前提下，也出現了一種苗頭，比如何立偉的畫，有作家觀察生活的思考，比如老樹的畫，而趙瑜在玩攝影，誰知道哪一天，趙瑜會不會畫畫，哪一天會不會還拍成片子，還附一個光盤，還自己作曲？如果那樣就更有意思了。

　　張  陵：我去過野人山，我尋找的是革命風暴歷史的碎片，主題不一樣，趙瑜找的是生活， 寫了大量我們沒有關注到的生活，底層人真是過得非常慘。《野人山淘金記》通過這么幾個人，寫出了當今社會背后的真實。那個地方黃金并不很多，主要生產毒品和翡翠，而這幾個人卻不販毒，也不弄翡翠，反而是淘金，從他們的生活中，能夠看到我們的國家，我們的人民活得仍然不盡人意。社會生活還不像我們知識分子想象的那樣發達，這部書揭示了底層生活的真實模樣，趙瑜挖掘了一個小孔，小中見大，剖析整個社會。

　　這本書是我們出的，不好多說， 主要聽取大家的意見。

　　楊曉升：趙瑜是個性鮮明，充滿定力，富于創造力的作家。他每一部報告文學都給文壇留下了風景。一是他的獨特性。題材的獨特，眼光的獨特。有沒有獨特性，首先能分出作家的高下。趙瑜的智慧和眼光，對生活的思考，使他的作品都是不可復制的。有些作家作品很多，但因為不獨特，經受不了時間的檢驗。

　　二是他的親歷性。多數作家都是靠后期采訪，但缺乏親歷，也就缺失了精彩。比如《野人山淘金記》， 作家靠道聽途說則不能完成，趙瑜以親身經歷證實了兄弟們的話，一竿子插到底，從而展示了更精彩的生活。

　　三是故事性。在趙瑜多部作品里，可以看出小說家講故事的生動能力，還有民間文化的氣息，使得作品具有強烈感染力。《野人山淘金記》一開始，就把讀者的胃口吊得很足。一個又一個情節的鋪開，不斷深入，在故事和情節中，探討了赴緬淘金者的生存現狀，表現了人物的豐富性、復雜性、獨特性，使整個故事呈現出獨特風格。

　　四是思辨性。思辨性可能更多地出現在趙瑜《強國夢》《兵敗漢城》等作品中，《野人山淘金記》盡管以講故事為主，但最終對惡的思考，非常有力量，也讓讀者難以平靜。

　　趙瑜兄最初把作品給我，《北京文學》容量有限，不好全文刊發，征得趙瑜兄同意，濃縮成四萬字首發，這里感謝趙瑜兄的配合。發出來反響挺不錯，《北京日報》摘了一整版，山西《太行晚報》也連載了。

　　李建軍：《野人山淘金記》圖文并茂，讀起來很輕松。體現了趙瑜一貫的寫作風格。他發現了特殊的人群，這些人非常有個性，從他們的身上，折射出一個時代的問題和危機。書中人物寫得很鮮活，很多人物著墨不多，作家并沒有過多煽情，卻能給人留下深刻印象。三姐給淘金者提供柴油，最悲摧的是，她三千多萬的財產被親人卷走，仍然很堅強，讀來給人非常辛酸的感覺，我讀后心里沉甸甸的。這樣的地方很多。里面的老霍說，他要辦世界第一流的紅燈區，分批把五十六個民族和全世界頂尖姑娘都弄來，生了孩子也不要緊，要辦世界一流的幼兒園，還要養到十八歲，這種異想天開，很見人物個性，一下子就寫出了冒險家的思維方式。那種瑰麗的想象，那種“要整頓邊境經濟秩序”之類的烏托邦設想，其中也許有作家的再創造？ 但作家的判斷有冷靜和理智思考在里頭。《野人山淘金記》處處能見到趙瑜強大的敘事才華，通過細微之處，展現了報告文學的魅力。

　　讀這本書，讓我想到司馬遷，太史公對人們追求財富的正常需求有他合理的辯護。胡適寫過一篇文章，說司馬遷曾為商人辯護，而我們這個民族幾千年重農抑商，對商人道德的錯誤想象和消極評價根深蒂固。趙瑜試圖對這類人群加以重新審視和理解。司馬遷說追求財富是人的天性，取一種理解態度，而不是極端地抹黑他們。從《野人山淘金記》書寫的對象，能看出趙瑜有著很寬容的道德判斷。

　　我還想講一個問題：這部書號稱長篇攝影報告文學。我一直對這種可視文化和印刷文化的沖突，抱有憂心忡忡的態度，文學就是要用文字來呈現。用攝影作品，可能是以己之短應彼之所長，最終呈現出來的文本反而削弱了文字本身的魅力。需要警惕。大量攝影作品的插入，嚴重影響了趙瑜一貫氣勢浩大的思辨能力，使整部書稿呈現一種碎片化的斷裂性。不如《兵敗漢城》、《馬家軍調查》，包括《尋找巴金的黛莉》那樣的磅礴氣勢。或許， 《野人山淘金記》可以看作趙瑜探索過程中的一個階段，具體成效還得交給時間檢驗。

　　趙瑜應該克服過于好奇的毛病。愛奇是人類的天性，但要控制在普遍理性常識、普世價值觀的范疇之內。因為過于好奇，使得趙瑜對人物的描寫呈現出某種混亂。252頁說“我的祖國，正處在多種社會因素長期并存的沖突之中，呈現著一個真與假、善與惡、美與丑共同生長的現實世界，這是歷史的必然”。我對歷史決定論深惡痛絕。我認為人的偉大之處， 在于主觀能性，在于拒絕這種歷史必然性。又比如黑格爾說，惡是社會歷史發展的動力和杠桿。這句話給整個歷史帶來了極大的消極影響。對照我們古老的哲學傳統，推動社會進步的不是惡，而是善。這種道德理性，我們應該自覺地批判他， 盡管這句話恩格斯給予了肯定，但我認為惡本身應該給以批判。惡只能給人帶來災難。作家應該建同黑格爾這種冷血哲學家不同的思想價值體系，托爾斯泰、歌德、司馬遷，肯定不會贊成惡是社會動力的觀點。黑格爾的學說在二十世紀后半期， 受到了猛烈的抨擊和質疑。他的論調，不應是一個成熟作家贊同的觀點。

　　趙瑜的文字當然是很好的，但大作家的范兒就是不屑于查查詞典，百密一疏，有些詞值得商榷。比如“兀自”，比如“臧譏”，都用得不一定對，后者我在詞典上查不出來。

　　《野人山淘金記》是一部高質量的書，原諒我好吹毛求疵。

　　陳小波：1998年，我從香港住了三年回到北京，在報攤上看到蕭立軍老師編的《中國作家》，里面有《馬家軍調查》，當時買了很多本送給朋友。在書里不僅看到了中國體育，也看到了我少年時代體校生活的痕跡，關鍵是文字好，我們這些1982、1983年中文系的人，非常享受的文字。從此， 我可能是中國攝影界讀趙瑜作品最多的人。當年我們追捧各種文學雜志，到了現在，我只讀趙瑜，只讀我的導師高爾泰的文本，前年我也讀了齊邦媛，因為他們寫的確實是一種震驚美學。我記得在香港時，一個瑞典朋友讀到諶容的《虹》，打動了他，他說要來中國，要寫那樣的人家。他說為什么中國小說家寫土改，那么大的事件，都是一筆帶過、大而化之？為什么在你們作品里看不到更細致的描述？在北歐人的概念中，我們經歷的一樁事， 可能是很多北歐人一輩子都經歷不到的。

　　我們用老照片研究中國歷史，本應開一個小口，挖一個深井，但更多的情景是，挖開很多口子，很淺就結束了。

　　趙瑜每一次寫作都是撲上去，用自己所有的精力學識， 努力去寫。他在社會上獲得的常識性東西， 要比我們多。他怎么會有這么好的文字去表述？現在很多人是寫作機器，作品沒法兒看，看了第一句，不想看第二句。趙瑜的寫作，我從頭看到尾，沒有讓我失望。

　　《野人山淘金記》也非常抓人。越來越多的學者想做視覺文本，但不一定能夠做好。手頭一位攝影家，他有二三百張關于緬甸童軍的攝影，但我編不成一部作品，因為沒有文字。編畫冊又太簡單了。中國有一億人拿相機，多數作品都是風花雪月，沒有什么傳播意義， 主要跟學養有關。我們想把《野人山淘金記》重新編輯一下，比如把雷同照片刪減掉， 可能會有另一種價值。。這不是攝影原作的問題，是編排認識問題。把這部作品重新編輯，就是攝影方面最好的教材。

　　我同意陳曉明先生的說法，中國文學界應該給趙瑜一個特別貢獻獎，他對報告文學事業的貢獻太多，給了我們多重享受， 不知趙瑜下次會給我們帶來什么。

　　趙 勇：我用兩句話概括閱讀《野人山淘金記》的感受：有圖有真相，  一竿子插到底。

　　各位談到了圖與文的關系。上世紀三十年代， 本雅明就曾經引用別人的話并稍作解釋：將來的文盲不是不會書寫的人， 而是不懂攝影的人。一位攝影家不會解釋自己的作品，就是文盲。對攝影的描繪將變成攝影極重要的部分。那個年代還沒有出現攝影文學，他已經開始思考圖像與文字的關系。趙瑜這部攝影報告文學，我個人認為還是以文為主。趙瑜有多年報告文學實踐，創作已臻成熟。我注意到，他講述故事描繪人物，以及做些思考，都非常節制，不像更早以前議論文字那么多。這部沒有太多故事情節的《野人山淘金記》，寫出了多重意思，呈現了文字文本的魅力， 攝影在這里的作用多是證據。想起一句網絡流行語：上圖，有圖有真相！這句流行語的背后，表現了視覺文化時代，人們對文字的不信任，說明人們對真相對信息的追求，

　　呈現更高要求。意味著報告文學盡管妙筆生花，放言無忌，卻還需要另外一種功能，即用攝影作品把事實呈現出來。紀實寫作應有更多探索， 趙瑜的圖文創作具有某種示范性， 不失為一條新路，作家不光要有筆，還要兩臺照相機，像趙瑜那樣，一長一短。

　　再說一竿子插到底。趙瑜的采訪功夫，堪稱上天入地。也許， 趙瑜在中國當代作家中，是一個另類。趙瑜常常把稀奇古怪的題材弄到手，并寫出來。一竿子插到底， 這句話背后另有深意：在當今一切淺表化的時代，報告文學要想羸得尊重，不僅要吃大苦耐大勞，而且要像戰地記者一樣不怕死。美國著名戰地記者卡帕說，“如果你的照片拍得不夠好，是因為你靠得不夠近”。趙瑜正像卡帕那樣，靠得如此之近，寫出了圖文并茂的《野人山淘金記》，值得信任，對我構成很強烈的吸引力。

　　報告文學已經成為一種行走的藝術，一種行動的藝術，零距離的藝術。作家的問題意識在行走中被觸動被喚醒。趙瑜在行走之中，最終把問題搞清楚了。明白了淘金者的冒險與瘋魔，也就明白了時代的種種癥候，我們雖然沒有去中緬邊境淘金，但時代已經把我們打造成了形形色色的淘金客，我們與老霍等人相比，也就是五十步與百步的區別而已， 請諒解我的一點感受。

　　蕭立軍：讀趙瑜作品多年，就兩個字：過癮。從八十年代以來，無論是中篇還是長篇，都非常過癮。我注意到，近來幾年，趙瑜創作風格有了變化，敘述越來越趨于平實。《馬家軍調查》還在煞費苦心，天鼎地鼎人鼎， 但最近多部作品都極為平實，讀起來卻同樣解恨，描述減少卻非常到位。《野人山淘金記》短短七八萬字，包括的信息量極多，延伸出緬北的政治、軍事、經濟來。趙瑜最初說要編一本有字有影的書，我曾特別擔心，2011年我編《震中在人心》就是一例，鳴生也是按攝影報告文學做，但書里的照片未能構成一個系統，敘述不了一個內在的邏輯故事。最終看了趙瑜的成書，松了一口氣，  這些照片自成系統，自有邏輯，傳達了更多的信息。文字還是一個獨立系統。本書編排也許在專業攝影看來仍不滿意，但我很喜歡。我認為這部作品在圖文方面是一個成功的結合。

　　朱 競：說幾句煽情的話。在趙瑜赴緬走后的兩個多月里，大家都很擔心。他有那么多大作，還要冒險去寫這樣一本書，要干嗎啊？ 趙瑜就是要拓展報告文學之路。到他回來，看到他腿爛了，渾身是傷，大家坐在一起喝酒都流淚了。一個作家走了兩個月，帶回來幾千副照片，給我們講每幅圖是怎么回事兒，用他手繪的地圖講什么是克欽邦。我意識到這本書很有意思。我最喜歡32頁這副照片，從老霍的背影，看衰敗的賭場，背后有很多故事吸引著我們。《野人山淘金記》寫到最后，老趙回到北京很久，老霍打來電話，說他有了20萬畝地， 準備種植開發。這時趙瑜又擔心了，怕他種植罌粟。

　　大家都感謝作家出版社下功夫來做這部書。我們看到，出版社專門開了一個辦公室，從社長到編輯，事無巨細，最終才呈現出這樣好的效果，我攝影作品讀一遍，文字讀一遍，一連看了好幾遍。遺憾的是用紙偏黃，圖下字號也黃，晚上讀來有些費勁。

　　李向晨：讀《野人山淘金記》，我有很多感觸。前不久，我們陜西人民出版社做了趙瑜的精品選，《獨立調查啟示錄》6卷本，第一個考驗就是怎么設計這個封面。我感覺封面得用攝影來表現。因為趙瑜的每本書都充滿了畫面感。尤其后期作品更是如此。這套書總標題叫做獨立調查，是對他多年堅守的概括，還貫穿了一個概念，即紙上紀錄片。到了這部《野人山淘金記》，作者直接使用更多的攝影作品來表現，創作到此非常自然， 水到渠成，直接就是一部紙上紀錄片， 都是真實鏡頭的紀錄。作者的眼睛就是一個照相機。圖文互補，拓展了空間，是對報告文學的新貢獻。

　　一個更強烈的震撼是，趙瑜怎樣把采訪對象的配合欲望都挑動起來啦？ 不得而知。也許這是趙老師的獨門絕殺。所謂客觀書寫，其實是通過作家的主觀啟發實現的。

　　在獨立調查背后，是趙瑜老師科學理性的精神，這是來自西方的好東西。而同時， 趙瑜堅持了中國文學的繼承性，很多技巧來自中國傳統文學，這一點對報告文學寫作特別重要， 希望引起研究界的重視。

　　李朝全：趙瑜的作品，我讀得很多，我也用兩句話概括：泰山不讓土壤，河海不擇細流。

　　他的創作已經不懼評論家怎樣評說了。評論家已經不是他的對手。趙瑜更重要的對手還是自己。他面對著用自己的磚頭砌成的高墻，一系列磚頭似的作品，不說有多厚，而是分量重。作家要翻過自己壘就的高墻，不斷超越自己，創新自己，是一個重要問題。《野人山淘金記》就是一種新的創造，是作家又一次獨立思考。我最先看的是書中的圖，像看連環畫看動漫一樣，我找到了童年的感覺。然后再看文字，發現攝影作品和文字相得益彰，  構成了互動關系。不管叫攝影報告文學，還是叫攝影紀實文學，作品的確借鑒了圖像的優長， 超越了一般圖文書，形成了圖像化與文字文本的雙重優勢。

　　另一個感受是，趙瑜采用了獨特的體驗式寫作方式。有些作家也寫過跨國題材，比如《戰火紛飛下的車臣》，比如一位不懂俄語的女作家跑到俄羅斯寫出《亡命俄羅斯》。其實趙瑜本身就是一個冒險家。他不是采訪結束回到北京工作室寫下來的，而是在旅途中打著手電筒，冒著毒蚊叮咬記述下來的。關于緬甸、金三角、野人山，趙瑜不是第一個作家，鄧賢的《闖蕩金三角》也有所觸及。沒有這段經歷的人，肯定沒有那么深的感受。

　　趙瑜寫《野人山淘金記》不是為了呈現一個神秘領域而獵奇，重要的是對人性攫取物質的欲望和貪婪，對野生動物的獵殺， 堅持了深刻的批判態度。有些人糟蹋完國內的生態環境，又跑到國外折騰，作家心底非常清楚，作家在反問：如果緬甸統一了，還會任由別國淘金者破壞嗎？

　　這部作品非常好看，像淘金、黑道、異域、原始叢林，都是吸引人的元素，構成了文本的多重看點，但歸根結底，仍是一個關于中國人的故事，只是改到國際淘金去了，作家關注的還是中國冒險家的生命力，或者叫新的晉商，山西商人體現了一種獨特的冒險主義精神。

　　本書質量很高，但感覺意猶未盡，如果趙瑜能跟書中人物有更多接觸，比如緬方軍事將領， 相信展現出來的世界，包括思考，會更加廣闊，也更具吸引力。

　　黃賓堂：研討會非常有質量，大家都很客觀，沒說太多客套話。下面請趙瑜發言。

　　趙 瑜：非常感謝專家們。說實話，當代作家總是開研討會，我不敢再興奮，最近一篇文章統計說，總共開過十五次我的作品研討會，所以我必須低調。但這一次，我還是非常愿意聆聽研討意見，因為這本書是圖文并舉的合謀。我希望作家拿起照相機來，同時希望攝影家拿起筆來。兩者緊密結合，可能會進入一個新的寫作朝代。建軍兄不怎么喜歡影像文本，強調《文學為什么而偉大》，強調文字上過關，否則用照片也是言不及義。但是時代在前進，傳播手段在變化，你忽略它，它仍在前進在變化，我們不得不去面對它。圖像與文字相結合是我的一個愿望，繼而實驗。是為了讓作品獲得更好的生命力。不管是批判還是好評，形式的實驗是為了探索，而不是定論。

　　非常希望報告文學能給社會民眾一點波瀾，作家選材時，能與平民感同身受，讓人看出我們的生活仍有值得驚奇之處， 改善人們對生活習以為常的想法。比如一個清華畢業生，遵紀守法，半輩子苦干卻買不起房，直到最終，也許買成也許永遠買不起，這個社會正常嗎？如果認真記錄其中過程，寫成一本小書，就會發現其中的驚心動魄。

　　還是要感謝編輯們，蕭立軍編了我六本長篇，賓堂兄編了我四本書。其中的互動、啟發、學習，過程非常美好，作家出版社為編就此書不遺余力，讓我非常感動。沒有編輯們的理解，就沒有這次試驗。

陳克海整理   

2014年7月3日