關于“對話”的對話(崔立秋)

對話中的鐵揚(左)、李明久。本報記者 續鐵標攝

　　4月18日下午，河北文學館舉辦了一場別開生面的繪畫展，“對話——— 鐵揚李明久小幅作品展”，大家紛紛感嘆：“小畫不小，有大氣象！”

　　油畫家鐵揚和國畫家李明久是我省在國內畫壇上久負盛名的兩位畫家，鐵揚專于西畫，李明久精于山水國畫，雖分屬不同的畫種，卻有著相近的氣質。

　　鐵揚說：“這次我們二人的‘對話’展，其實就是一次‘茶余飯后’。”

　　李明久說：“我們這次‘對話’展，是兩個心靈之舟，在自由自在的游蕩中的碰撞，也是一次情感的燃燒。”

　　日前，記者在河北科技大學鐵揚工作室對兩位畫家進行了采訪———這是一場關于“對話”的對話。

　　君子之交淡如水

　　記者：中國古代講到文人之間的交往，最常用的一句話是“君子之交淡如水”，真正能夠做到這個境界的人卻極少。鐵揚老師專攻西畫，李明久老師則精于國畫，給人的感覺你們二人的交往并不多，也很少聽到圈內人士談論有關你們的軼事。鐵揚老師性格外向，硬朗，樂觀，健談，李明久老師則性格溫和，恬淡，內斂，話不多，兩人可謂性格迥異。然而，你們的“對話”展讓我感受到一種自然和諧的氣息，與你們聊天也感受到一種從容不迫的氣質，我發現你們兩人之間存在著一種默契，一種無法言說的相互欣賞，這也許就是古人所說的君子之交吧。你們如何達到了這樣的交友境界？你們彼此之間最欣賞對方什么呢？

　　李明久：我先解釋一下，所謂交往不多，這個說法不準確。我們之間有交往，交往也不少，只是不像社會上那些親密好友成天在一起吃喝玩樂。其實，我和鐵揚也很少談論彼此的藝術，只有一次次的“茶余飯后”。我曾經說過，在河北，畫家之間有“茶余飯后”的大概只有我和鐵揚了。

　　鐵揚：君子之交淡如水，這是中國文人之間交往的一個準則，很單純，我欣賞這種交往。這種交往可以是經常見面，也可以不經常見面，它的特點是單純的、純粹的，沒有個人的利害和利益在里面，它是一種無功利目的的交往，它涉獵的范圍可能會比較廣泛，天文地理，藝術人文，也可能很單純，僅就藝術、文學、書法、詩詞等某個領域進行交流。

　　我和明久的交往，可以說是由淺入深，有一個從相識、相知到相交的過程。當年，明久是省美協副主席，我作為一個畫種的會長，有時候作為畫展評委參與美協工作，我們偶爾會碰面。我們的交往始于互相關注，我經常關注明久，他也肯定經常關注我，我們都在尋找另一個人身上有什么不同的東西，有什么相同的東西。我們的交往完全是一種自由地、平等地、有內涵地交往。所謂的內涵，就是我們對藝術有那么一點天真的、單純的感情。

　　我注意到他在和人交流的時候，客套少，奉承少。大約是1982年我乘火車去北京，在火車上巧遇明久，當時他是河北師范大學美術系主任，我則是剛進畫院的畫家。幾句簡單的寒暄過后，明久直截了當地對我說：鐵揚，來師大給我們上上課吧。當時我大概是答應了，但最終并沒有去。他邀請我到師大講課，說明他對我有一種關注，有所了解和認識。

　　李明久：我和鐵揚先生的交往，源于我對他的欣賞。我們最早的交往是在上世紀八十年代。我1978年從黑龍江調到河北工作。1982年有一次去北京開會，我第一次見到他，畫家趙貴德介紹我們認識。后來在一些美展活動中，我看到了他的畫，正是我所欣賞、所喜歡的畫。他是搞色彩的畫家，油畫也好，水粉也好，水彩也好，他具備一種能夠傳達特殊感覺的能力，這是我最欣賞的一類畫家。這是我對鐵揚先生最初的認識。

　　在進一步的接觸過程中，感覺他有一種溫文爾雅的氣質，你和他的交談，感覺和社會上那種海闊天空、烏七八糟的閑侃胡聊不同，他與那些是是非非的人不一樣，涉獵的內容都在藝術范疇，我感覺他是一個做學問的人。這是從認識到交往過程中他給我的感受。

　　我和鐵揚先生的交往，最初就源于我對他的欣賞。經過這么多年的交往走到現在，如今又搞了“對話”展，我覺得我們之間可能已經具備了相互欣賞的可能。

　　鐵揚：交友就像沙里淘金。像我們這把年紀，與文化界、藝術界、學術界的很多人有過接觸交流，但是最后剩下的朋友極少，真有點兒像沙里淘金。我所說的“金”，需要具備文化的氣質和積淀，沒有它，交流就是空洞的，只能是一種形式。我欣賞明久為人的文化氣質和畫畫的文化氣質。

　　君子和而不同

　　記者：你們兩位都是畫壇上成名已久的畫家，繪畫應該是你們兩個人交往最根本的東西，也可以說是你們對話的出發點，沒有繪畫，就不會有兩個人之間的交往。但是正像剛才所提到的，你們一個專攻西畫，一個精于國畫，西畫重色彩，重造型，重再現；而國畫重線索，重筆墨，重表現，這兩個截然不同的畫種，是否會造成你們對繪畫藝術的理解不盡相同？在繪畫發展史上，西畫家往往看不上國畫的隨意和無章法，國畫家則輕視西畫的色彩、抽象和無意境。你們各自對繪畫藝術的理解是什么？你們如何評價對方所從事的畫種。

　　李明久：我們的交往確實可以用“君子之交”來形容，“淡如水”是它的一個方面，它還有另一個方面就是“和而不同”。正如《論語》所說：“君子和而不同，小人同而不和。”我們的藝術趣味，可能有相通的地方，但是絕不會是一樣的。所謂和而不同，就是說我們各自還保留著自己的特色，相似的欣賞基礎使我們可以走到一起，可以進行交流，但是兩個人絕不是一個人。

　　鐵揚：關于西畫與國畫，哪一個有套數，哪一個無章法，這是一個見仁見智的問題。在一些西畫家看來，國畫有自己的套數和構圖章法，筆墨有一定的規律可循，而西畫卻沒有，一切都要靠自己的把握，自己的創造。我羨慕中國畫的“有套數”，也苦于西畫的“無套數”。對于西畫藝術，既要有有感而發的藝術觀念，又要創造出一定的形式來表現這個觀念。對于前者而言，我的主張從來都是堅定的；對于后者來說，也就是說我的形式到底能不能準確地表達我的感受，說心里話，到現在為止，我還是沒有把握。畫家最終是要靠形式來說話的，不是靠主張，不是靠理念，也不是靠題材。明久所以為畫家，是他對國畫“套數”研究、領略之后的那些嚴謹和自由的同步，是他對中國文化深層次的領略吧。

　　我欣賞人和大自然那種坦蕩、淳樸的關系，炕頭、玉米地或者一條司空見慣的小路，描寫它是為了讓我們焦慮、浮躁的心緒得到撫慰。在這一點上，我和明久有共同的認識。不管是國畫也好，西畫也好，能夠把所思所想所見畫出來，擺在大家面前，讓大家去看去欣賞，并從中獲得一些樂趣，一些欣喜，從而忘掉生活中無處不在的浮躁焦慮，以及復雜人際關系的深不可測等，這就是我對繪畫藝術社會功能的認識。站在明久的畫前，一張一張地看，反復看上幾遍，我有這樣的感覺，它能讓你暫時忘掉身外的世界。我覺得這也是明久的藝術主張。我想，每一個成功的藝術家，應該都有這樣一個共同的觀念。

　　李明久：我對西畫的欣賞，心無羈絆。較之色彩的魅力，我更喜歡能傳遞色彩特殊感覺的畫家。鐵揚就是我特看重的，他對大自然的傾聽和對這個世界觸摸的赤誠，純然是情感的，沒有太多理性；純然是心靈的，沒有太多奢望。我喜歡他的從容不迫的風度，溫溫的氣息，柔柔的筆觸，他的調色板上，黏附著多姿多彩的浪漫情懷。

　　藝術家有兩大主題：一是傾聽自然，一是觸摸社會。不管是繪畫，還是其他藝術形式，都離不開這兩大主題。藝術的生成和發展，它的存在，都與這兩者有密切關系。藝術并不神秘，也沒有多么大的社會教化功能，它解決不了那些重大的社會問題，它和科學不一樣，和法治倫理也不一樣，簡而言之，它只是起了一個審美欣賞的作用。

　　在中國哲學里面，最有代表性的就是孔孟的儒家思想和老莊的道家思想，儒家催人向上，是積極入世的人生觀，道家是讓人心態平和，主張天人合一。儒道這兩大哲學體系，是中國文化的兩大支柱，對藝術的兩大主題(即傾聽自然和觸摸社會)起到一個特別的作用。儒道兩大哲學是中國藝術最本質、最核心的哲學根基，它們是最具指導性的哲學思想，中國畫與西洋畫的不同之處，也正是從這里生成出來的。

　　中國傳統文化的氣息

　　記者：對中國傳統文化的繼承和感悟，是否能夠直接影響到一個畫家的藝術個性和繪畫風格呢？李明久老師的國畫彌漫著濃郁的中國文化韻味，這自然不足為奇，但是站在鐵揚老師的西畫前卻能感受到撲面而來的中國傳統文化氣息，這就頗為令人震撼了。西畫和國畫只是兩種不同的外在形式，同根同源的中國傳統文化氣息才是你們兩位畫家相互吸引、彼此欣賞的內因，它打通了中西繪畫之間存在的障礙和隔膜，技術、技巧和師承、畫種等專業性問題在傳統文化面前只能退而居其次了，是否對于任何一名優秀的中國畫家而言，中國傳統文化的影響必然會潛移默化的存在？

　　李明久：藝術個性和繪畫風格只有提升到一定的高度，才可能談所謂的個性和風格。

　　所謂個性就是與眾不同，藝術家追求藝術個性，說到底，就是在尋找與眾不同的東西。因此，如果總是盯著他人的東西來完善自己，雖然這種做法不可缺少，但是卻未必正確。吸取、借鑒、學習中外大師的東西，只有經過咀嚼消化，完成一種化學轉化，才能體現它們的作用。從繪畫本身來說，藝術上的追求應該站在兩個邊緣，一個是西方的邊緣，一個是中國的邊緣。所謂的邊緣，大而言之是文化傳統的邊緣，小而言之是東西繪畫的邊緣。對當代畫家來說，既要了解大的文化傳統，也要熟悉小的文化傳統。按照詩人余光中的解釋，大的文化傳統是指詩經以來的文化傳統，五四新文化運動以后則是小傳統。藝術家既要有對小文化傳統的認識，也要繼承大文化傳統，這樣他的作品所積淀的文化內涵才有寬度和厚度。

　　對于一個畫家而言，當他具備了繪畫的基本能力，他的繪畫語言解決后，就可以在此基礎上琢磨屬于自己的東西了。他可以把某一流派做重點研究，然后按照這一路數去發展自己，這不失為一種最行之有效的方法。盡管一些畫家掌握的繪畫技術都差不多，繪畫作品也都很完整，但是他們還是會有一些區別，這就是作品境界的高低，它包含著鐵揚先生所講的審美趣味和藝術品質等內容。境界決定著畫家藝術水平的高低，只有在繪畫境界上有所建樹，有所突破，才能成為大畫家、名畫家。

　　鐵揚：審美品質決定一個藝術家水平的高低。

　　對于畫家而言，除了技巧、師承以外，更重要的東西就是文化。作為一個中國畫家，我筆下的炕頭、紅柜、玉米地、女人等等，它們全都是中國的，以中國傳統文化做基礎，才有可能誕生好作品。如何讓這些中國文化在你的作品里起作用呢？有人說我的畫是用西方油畫的形式在畫中國文化的內容，是一種中西結合的方式，這種說法雖然有些簡單化，但是我確實在繪畫中追求一種自覺的中國文化意識，我喜歡繪畫作品里面那種中國文化的意味，我覺得明久的畫就有這種意味。最近這兩年，我開始練書法，中國文化的氣質有可能會通過書法滲透到繪畫里面。

　　李明久：鐵揚的畫帶有東方文化傳統的方式，畫里充滿了寫意的精神。因此他的作品不單是西方作畫方式的“塑造”，而更是東方形式的“書寫”。鐵揚是一位對色彩有超凡才能的藝術家。他的油畫創作，始終熱衷幾個題材的把握。他的玉米地、炕頭、紅柜及塞外風景不斷延伸的幾個系列，不是一味塑造，更多的是充滿情致的寫意精神。他把人性的本真回歸自然，把吟雅大美，視為天定之責。故他的藝術，散發的神韻，飽含詩人的浪漫，哲人的銳利，學人的深邃。在油畫之外，他還旁涉水彩、雕塑創作，尤其在文學方面的建樹，不僅充分顯現出他的博學好修的學養，也標志著他的藝術人生的多姿多彩。鐵揚和一般藝術家不同的，就是他有一種特殊的性靈，面對自然、歷史、文化等方面，他的性靈里透著浪漫主義色彩。

　　畫里畫外畫意境

　　記者：你們一個是西畫家，一個是國畫家，在創作過程中各自追求的東西是什么？

　　鐵揚：色彩和線條等技術性的東西對一名畫家來說，非常重要，它們是畫家的語言，但是這些技術層面的東西只能算是雕蟲小技，相比于色彩和線條，意象和意境更為大畫家所追求。前些年，我在保定淶水一個小山村里寫生，住在一戶村民家中，他們的兒子剛結婚不久，那天晚上我到院子里上廁所，看到新媳婦在皎潔的月光下，光著身子到牛棚里給牛添夜草，身上灑滿月光，非常美的畫面，后來我曾經多次畫過這個畫面，卻沒有一張滿意的，那個意境我畫不出來。這不是色彩和線條的問題，也不是能力的問題，而是我還沒有找到最佳的畫面形式去表達這個內容。

　　我還曾經畫過一組饅頭系列的作品，這組畫我就是在強調一個意境。我是有感而發。有一年清明節，我去保定滿城深山區采風，當時山是青色的，還沒有變綠，路上不時看到有人端著一盤饅頭，身后跟著一個長長的隊伍去上墳祭祖。這種場景震撼了我，我覺得這些饅頭與人的靈魂緊密聯系在一起，我開始嘗試著畫出這個意境，最后落實到畫面的形式上。其實，對中國人而言，饅頭已經不再單純是一種食品，它還是一種文化。不管我畫好了還是沒畫好，不管我把握的是否準確到位，這些畫都是經過一個藝術家思考過的、有感而發的內容，這就是意境。

　　我想，對一個西畫家而言，這就是以西方的形式來展現中國的文化內涵。

　　后來，我轉向了一些更單純、更直截了當的內容。但我仍然強調意境。比如，我畫的這些路，路本身就是一種意象，有自己的意境，畫家再用自己的形式去闡釋，去表達，就可以把路本身的意境提升到一個更高的境界。比如明久的畫，散的也好，滿的也好，圓形也好，扇形也好，有色彩也好，沒色彩也好，它都能讓你有一種撲面而來的氣息，這就是意境在起作用。他的意境是清新的，單純的，是用文學難以描寫的，這是我們所追求的東西。我想，我們兩個人繪畫的一個共同之處，就是用單純的筆墨，單純的形式，單純的繪畫語言，去表現一種意境，沒有文學的曲折描寫在里面，這也是造型藝術所共同追求的東西。

　　李明久：中國畫里面的意境和所謂的“畫眼”很有關系，畫眼就是一幅畫有那么一個點，欣賞畫的人要么最先著眼這個地方，要么在欣賞過程之中發現這個地方，這是一個很精彩的，起點睛作用的部分，它就是畫眼。比如說，鐵揚的這幅《路》，這是一條小路，延伸到盡頭，這些地方還隱約有一些更小的散亂的小路，這個地方有一個黑點，我們直接說它是黑點，實際上它是有東西的，絕不是一個黑點，它可能是一棵樹，也可能是一個人，還可能是一只鷹。畫眼是進入作品的出發點，由畫眼可以進入到對意境的理解和欣賞，咀嚼和品味。意境和畫眼是緊密相連的，就像舞臺和紗幕一樣，還像少女的羞澀，這種微妙的心理，讓你琢磨不透為什么她會羞澀。這種少女的羞澀就是由畫眼衍生出來的對意境直觀的印象。

　　繪畫是一支靠生活點燃的蠟燭

　　記者：文藝學有一個基本概念，生活是一切藝術的源泉，藝術源于生活又高于生活。鐵揚老師在很多場合說過：繪畫是手藝人的勞動。李明久老師也說：繪畫是一種藝術的折磨。你們各自怎樣理解繪畫與生活、繪畫與勞動的關系？繪畫是否影響或改變了你們各自對生活、社會和人生的認識。

　　李明久：有人說社會生活是一團亂麻，這個說法挺準確。藝術家也不可能離開這一團亂麻的生活，關鍵是藝術家所站的角度，他如何在理解和體驗的基礎上去表現生活。藝術家不可能離開生活的現實，又不能局限在對現實生活如實地描寫上，這里有一個取舍的問題，其中最根本的就是藝術家的興趣點在哪里。在這樣紛亂的一團亂麻的生活里，總有藝術家的關注點，這種選擇對于創造屬于自己的藝術是最根本的基礎。比如說鐵揚有他的炕頭、紅柜、玉米地、梨花，別的畫家有太行山，井陘礦區，狼牙山和西柏坡等等。對我來說，我特別看重東北的雪，太行山一帶的民俗生活，溝溝坎坎等，這是一個畫家自己選擇的興趣點。如果你把它擴大，它就是一個無限的范圍；如果你把它縮小，它就是屬于你的題材的一個范圍。對于一個藝術家來說，沒有自己的題材是不行的，要創造具有特色的、有個性的繪畫作品，必須有自己把握的題材。從你自己選擇出來的這些題材里，再選出最感興趣的題材，然后把它推向極致，你就成為在這個范圍內有所建樹的成功藝術家。

　　鐵揚：我記得法國有一位畫家米勒，他說過一句話：畫家就是一支蠟燭，要靠生活來點燃，它才能發光。生活中確實有些東西能夠點燃我們的靈感，它因個人的審美習慣和藝術感覺不同而不同，是比如一個炕頭，一個紅柜，一個剪指甲的女子，一個從玉米地下河的女子，這些內容就能夠點燃我的想象力。

　　畫家是一個勞動者，是一個手藝人。我有一個定義，它有三個特征：一、勞動得有量。沒有量，只是空談，不是勞動，也不是畫家。二、清貧意識。不是富翁，也不是窮人，起碼得買得起顏料，做得起鏡框，印得起畫冊吧。三、有一個作坊，也可以叫畫室，書房。它是一個得心應手的環境。其中，“量”最重要。一個畫家沒有一定的量，不可能是一個畫家。藝術沒有什么深奧的哲理，現在的一些理論家，他們的觀點我真聽不懂，不是故作清高，是真的聽不懂。還有一些中青年畫家，包括一些學生，總是想在畫里弄出一些哲理來，把繪畫弄得很深奧難懂。我的觀點就是針對這個來談的。對不起，作為畫家，你得勞動，你得有一定的量。

　　李明久：從“琢磨”到“苦思冥想”再到藝術實踐的過程，實際上就是一種折磨。很多人都有這樣的體會，比如鐵揚先生要畫一個炕頭，他就得花很長一段時間去琢磨，這個炕頭怎么畫，炕頭上有什么東西，怎么放，怎么擺布，這就是一種折磨。這是一個畫家在一個屬于自己的私密空間里面，進行的一種心理和精神的活動。假設說一個畫家沒有經歷過這種折磨，那他不可能是一個成功的藝術家，甚至根本算不上是一個藝術家。

　　鐵揚：我很贊成這個觀點。是什么在折磨畫家呢？是藝術規律。玩，是玩不出藝術規律的。尋找藝術規律的時候，就是藝術最折磨人的時候。